О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 18:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пн: 11 июн 2012 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 26 ноя 2009 13:29
Сообщения: 1196
Sergey_P писал(а):
При чем тут время создания и рекуперации поля, напряжения…? Ну, создали импульс напряжения (фронт тока) - получили отклик от среды, целей, а что же дальше?... а дальше тишина… или та самая экспонента из-за неточного выбора первичного поля катушки и поля, созданного в результате этого импульса. Работа прибора основана на аппаратной ошибке и не затрагивает физические процессы, возникающие в целях при изменении контролируемого первичного поля. В таких условиях невозможно производить анализ сигнала отклика от целей, что-то выделять и оценивать…


Не пойму о чем Вы. Работу конкретно предложенной схемы я не анализировал. К сожалению нет времени (а положа руку на сердце и желания) разбираться в ее хитросплетениях, т.к. изяществом схема не отличается.
А глобально задача экономии энергии в классическом импульснике решаема. В нем первые микросекунды после прекращения импульса не используются для измерений. Но именно в это время тратится львиная доля запасенной энергии на нагрев "гасящих" резисторов. При большом желании ее можно перенаправить на рекуперацию...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пн: 11 июн 2012 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Конечно - теоретически и в "классике" можно сделать рекуперацию ( я про это думал , ещё когда делал свой первый импульсник ) ..... например , дать катушке в первый момент зарядить некий конденсатор до той же тысячи вольт через диод , а потом ( когда диод закроется ) - дать ей "упасть вниз" , разряжая остатки энергии тоже на резистор , только на порядок большего сопротивления . Энергию же , запасённую в том конденсаторе - можно будет аккуратненько перекачать в питание в промежутке между импульсами ( тут есть разные способы ) . При этом доля энергии , оставшейся в катушке , будет зависеть от соотношения ёмкости того конденсатора к паразитной ёмкости самой катушки и кабеля .... что конечно предъявляет довольно суровые требования к способу намотки , изоляции , экранировки , итд . Плюс надо будет бороться со "звоном" в катушке , что может быть тут большой проблемой . Потому я , после некоторого размышления - от этого способа и отказался .... тем более , что он решает только одну проблему ( энергопотребление ) , а другие - может даже и усугубить :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пн: 11 июн 2012 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Для импульсного МД с экспоненциальным характером тока, регистрирующего проводимость целей, необходимо создать несколько условий:
1. Необходимо обеспечить экспоненциальный характер распада поля. Это обеспечивается закритическим резистором нагрузки.
При Rнагр=Rкр:
а) отсутствует колебательный процесс на паразитных элементах датчика
б) создается максимальная продолжительность экспоненциальной характеристики
б) обеспечивается минимальное шунтирование сигнала отклика сопротивлением нагрузки Rнагр
2. время начала регистрации сигнала отклика (t1) должно отстоять от начала (t0) распада поля до момента окончания измерения (t2)
3. на интервале t1-t2 необходимо обеспечить спадающий характер тока, т.к. именно этот спад тока (поля) формирует сигнал отклика от целей по их проводимости. Но, тут мы имеем аппаратное ограничение динамического диапазона приемной системы, т.к. должны уложиться в этот диапазон.
Соблюдение всех этих факторов отражается на выбранных параметрах датчика в классическом импульснике.

Т.к. не используется промежуток распадающегося поля t0-t1… пожалуйста… – обеспечьте контролируемый сток тока на источник питания, но так, чтобы к моменту t1 (а это время фиксировано, определяет временные характеристики отклика от целей, тау целей) не было скачков тока на переключения и были бы еще остатки поля для формирования сигнала отклика до времени t2.
Думаю, что простой нагрузочный резистор будет проще и технологичнее... :)

При определенных условиях можно вообще обойтись без Rнагр и использовать линейный, а не экспоненциальный характер распада поля, а паразитные колебания устранять обычными фильтрами… Именно это я и использовал в своем макете…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 2:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
YuKo писал(а):
Не пойму о чем Вы. Работу конкретно предложенной схемы я не анализировал. К сожалению нет времени (а положа руку на сердце и желания) разбираться в ее хитросплетениях, т.к. изяществом схема не отличается.


Ну вообще-то , эта схема как бы "концептуальная" .... то есть , тут всё работает на концепцию , на идею . Изначальный алгоритм непростой - так что и реализация может с виду кому-то показаться сложноватой :wink: Ну а чтобы разглядеть тут изящество в деталях ( да и в целом тоже ) - надо просто разбираться в этом , тут уж никуда не денешься . Скажем , если просто человек откроет часовой механизм - то что он там увидит , кроме кучи шестерёнок ? :lol: А если откроет хороший часовщик - то это уже совсем другое дело , верно ? :wink: Он уже сможет разобраться , зачем вот эта пружинка поставлена так , а вот тот рычажок - вот эдак , почему шестерёнок столько , а не больше и не меньше ..... ну и в электронике , в общем , картина та же самая .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 8:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 26 ноя 2009 13:29
Сообщения: 1196
Хороший "часовщик" (на роль которого я не претендую) наверняка сможет разобраться с каждой "шестеренкой", но ему для такого разбирательства будет нужен какой-то стимул. Например, "события непреодолимой силы" :D . Или его что-то заинтересуют, например, незаурядные ТТХ прибора. Не вникая в тонкости "непростого алгоритма" зададимся вопросом, что мы имеем в данном "концепте". Заявлены глубины обычного импульсника, но с экономией электроэнергии. Так вот, как по мне, сложность реализации того не стоит. К тому же непонятна тяга к "антикварным" схемотехническим решениям в виде полного отсутствия интегральных микросхем. Кстати, и 27В питания для гринписовского прибора смотрятся как-то некошерно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
YuKo писал(а):
Хороший "часовщик" (на роль которого я не претендую) наверняка сможет разобраться с каждой "шестеренкой", но ему для такого разбирательства будет нужен какой-то стимул. Например, "события непреодолимой силы" :D . Или его что-то заинтересуют, например, незаурядные ТТХ прибора. Не вникая в тонкости "непростого алгоритма" зададимся вопросом, что мы имеем в данном "концепте". Заявлены глубины обычного импульсника, но с экономией электроэнергии. Так вот, как по мне, сложность реализации того не стоит. К тому же непонятна тяга к "антикварным" схемотехническим решениям в виде полного отсутствия интегральных микросхем. Кстати, и 27В питания для гринписовского прибора смотрятся как-то некошерно...



Ну , во-первых , было бы странно требовать от новой схемы сразу максимальных параметров :wink: Импульсные приборы лет 40 существуют , так ведь ? И уж наверно , самые первые приборы 70-х годов имели параметры похуже нынешних , верно ? Ну а я с самого начала и написал , что схема экспериментальная , что ещё неизвестно , что из этого вырастет . Но так оно всегда было , с этим невозможно спорить . Что же касается этого прибора , то как мне кажется - даже и в таком виде в нём уже есть смысл .... в самом деле , даже чувствительность обычного импульсника , но с потреблением мощности в 10 раз меньше , плюс датчик в виде стержня , это не так уж плохо , скорее даже очень неплохо :D Вполне можно сделать приборчик для поиска в труднодоступной местности , где нет возможности зарядить батарею - например в горах , почему нет ? Тем более , что именно в горах часто попадаются такие камни , которые содержат железо или другие металлы в виде окислов , так что на них может реагировать обычный балансный прибор ( и лично я не раз с этим сталкивался на практике ) . А этот прибор чувствует грунт даже ещё меньше , чем обычный импульсник , именно из-за принципа действия . И помехи он чувствует меньше , из-за того , что катушка при измерении короткозамкнута , у меня сейчас катушка даже не экранирована . Плюс больше возможностей по распознаванию металлов , опять же из-за принципа действия - отсутствие в интервале измерения собственной экспоненты от катушки , это существенный момент . И стоит ли сложность решения всех этих "бонусов" - покажет будущее , разумеется . Но только надо учесть , что датчик сейчас у меня явно несовершенный , сделанный "из того , что было" .... так что , на хорошем феррите ( или даже аморфе ) чутьё можно будет ещё "раскачать" . Опыты же с обычными катушками я пока не проводил .

Что же касается схемотехники - так я специально не стал сразу объяснять все нюансы , чтобы дать возможность людям самим разобраться , у кого есть желание , конечно ... :wink: Лично вот мне , если бы я встретил такую схемку в Сети - она бы мне доставила пару часов удовольствия :lol: Потом , "почему транзисторы" , "почему без ИС" .... да просто потому , что так оно было - ОПТИМАЛЬНО . Когда нужно делать на микросхемах - я делаю на микросхемах , мне не жалко микросхем , хо-хо . НО вот для данного случая - транзисторы это то , что как раз было нужно . В самом деле , где продают микросхемы , которые в этой схеме могли бы заменить мои каскады ? Ну вот в самом деле - на какие микросхемы можно это заменить ? То есть , заменить-то это просто "чтобы как у всех" , "чтобы на ИС" , "чтобы современненько было" , я это запросто могу , да хоть сегодня ... но с энергопотреблением как быть ? Поэтому , если вдруг какое-то решение кажется странным - надо подумать , а нет ли тут какого-то смысла ? :roll: Скажем , "хороший часовщик" , он бы заметил , что из 47 транзисторов силовой цепи и схемы обработки - постоянно проводят ток только 2 , которые в ФНЧ на выходах каналов - и ток там мизерный . А все остальные - работают в импульсном режиме . Прибор-то импульсный - вот они между импульсами и отдыхают :lol: При этом ток они не жрут , что характерно . А на микросхемах - это как сделать ? Вот если я поставлю , например , ОУ , и начну ему питание "дёргать" туда-сюда - ему это понравится ? А даже если он и будет так работать , предположим , то сколько у него будет длиться переходной процесс при включении , а ? А не исказит ли он мне импульс при этом ? А что у него будет с выходом при отключённом питании , а что будет со входами - не подсадит ли мне вход обесточенного ОУ , например , кондёр интегратора ? А сколько будет жрать , например , готовый интегральный перемножитель ? А если не ставить перемножители , то надо изменить блок-схему , применить цифровые счётчики и аналоговые мультиплексоры на выходе усилителя импульса , потом например 8 кондёров аналоговой памяти , потом 8 буферов , потом матричная схема для вычисления "пилы" и "параболы" ( это ещё несколько ОУ ) , потом надо будет ещё как-то организовать логарифмирование сигналов , которое у меня , кстати , просто и дёшево делают несколько резисторов со стабилитронами в цепях двух ООС . В результате , я не удивлюсь , если оно получится даже ещё СЛОЖНЕЕ , только уже на микросхемах , и жрать будет на порядок больше ... :lol: А оно нам надо ?

Потом , честно говоря , вообще забавно слышать доводы о "сложности" , когда везде эта "роботизация" и "автоматизация" . Сейчас что , вручную на заводах паяют ? Нет , платы набивают деталями станки , и паяют станки , да притом очень быстро . Да блин , я уже сколько раз слышал , что местные наши производители сами платы паять не хотят - отсылают заказы в Китай . А если собирать самому , для себя - то один раз и 50 транзисторов припаять уж как-то можно .... ничего страшного от этого не случится , никто не надорвётся и паяльник не треснет , это уж стопудово :lol: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
тут всё работает на концепцию , на идею
Вы бы сначала разобрались с "концепцией" наличия переходного процесса в объекте на фронт тока и его затягивания при постоянном поле, созданное этим фронтом тока… а, то, сейчас коротковолновики набегут и скажут, что у них латунные сердечники прекрасно работают на сотнях МГц, а ферромагнетики на единицах… десятках… и ничего нигде никакими переходными процессами в сердечниках не гасится и не затягивается…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Вы бы сначала разобрались с "концепцией" наличия переходного процесса в объекте на фронт тока и его затягивания при постоянном поле, созданное этим фронтом тока… а, то, сейчас коротковолновики набегут и скажут, что у них латунные сердечники прекрасно работают на сотнях МГц, а ферромагнетики на единицах… десятках… и ничего нигде никакими переходными процессами в сердечниках не гасится и не затягивается…


Но позвольте , я ведь не зря привёл тут реальную ОСЦИЛЛОГРАММУ затухающего переходного процесса , в реальном металле ( в жестяной банке ) ... что ещё надо ? Я могу ещё кучу таких осциллограмм тут снять - но что толку , если вам хочется , видите ли , поспорить об очевидном :roll: . В конце концов , существует общепринятая теория - электродинамика Максвелла , из которой следует то , что я тут говорил , и в частности то , что после реверса внешнего поля - в металлах будут течь спадающие вихревые токи . И осциллограмму такого тока показал даже . Потому я и посоветовал вам , если вы мне не верите - обратитесь к любому профессору физики , пусть он объяснит вам суть вашей ошибки . Больше я ничего по этому поводу сказать не могу , уж извиняйте ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
- обратитесь к любому профессору физики
Вся ваша идея основана на том, что поле в объекте живет дольше, чем первичное внешнее поле… оно как бы запаздывает.
Как поле объекта может запаздывать, если создается первичным внешним полем, а общее поле ощущаемое катушкой – есть сумма этих полей? Может быть в объекте есть индуктивность или емкость, или другие неизвестные нам накопители энергии…, которые, спустя какое- то время, разряжаясь формируют запаздывающий отклик? Остаточная намагниченность (гистерезис) или поляризация – не в счет, они сохраняют состояние мно-ого дольше, чем время отклика от целей и не участвуют в его формировании.
Объясните…, а то знакомых профессоров не имею…, пробейте лучом истины - тьму невежества… :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 17:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Объясните…, а то знакомых профессоров не имею…, пробейте лучом истины - тьму невежества… :)


Ну а я что могу сделать ? ... Нет знакомых - обратитесь к незнакомым :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 19:21 
С огромным интересом читаю эту тему,вникаю в спор ,но из-за отсутствия высшего образования не могу позволить вступить в обсуждение поднятого вопроса.Но у меня есть такие соображения - возьмем к примеру какой нибудь колебательный контур(паралельный,конденсатор и катушка) и представим,что в какой то момент рядом возникнет короткий, сильный електромагнитный импульс (молния,к примеру) -в контуре возникнут затухающие колебания и они будут еще длиться,затухая после того как пролетел короткий импульс.Так может металическая цель способна так же звенеть после ее облучения коротким импульсом ? По хорошему кто нам мешает представить кусок металла - колебательным контуром , ну есть же в нем какая то и емкость и индуктивность (правда,как ее просчитать - не имею понятия).
Если немного сумбурно - звиняйте ! :D


Вернуться к началу
  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ARSENAL.UA писал(а):
С огромным интересом читаю эту тему,вникаю в спор ,но из-за отсутствия высшего образования не могу позволить вступить в обсуждение поднятого вопроса.Но у меня есть такие соображения - возьмем к примеру какой нибудь колебательный контур(паралельный,конденсатор и катушка) и представим,что в какой то момент рядом возникнет короткий, сильный електромагнитный импульс (молния,к примеру) -в контуре возникнут затухающие колебания и они будут еще длиться,затухая после того как пролетел короткий импульс.Так может металическая цель способна так же звенеть после ее облучения коротким импульсом ? По хорошему кто нам мешает представить кусок металла - колебательным контуром , ну есть же в нем какая то и емкость и индуктивность (правда,как ее просчитать - не имею понятия).
Если немного сумбурно - звиняйте ! :D


Так в принципе , это было бы возможно , если бы предметы находились в вакууме ( или в воздухе ) ..... но в земле - любые колебания будут подавлены из-за сильного затухания в грунте . Так что в грунте всё что можно сделать - запускать туда СВЧ волну ( обычно это короткий импульс ) и смотреть отражения , так работает ГЕОРАДАР . Притом несмотря на большую мощность импульса - глубина поиска небольшая , метров 10 максимум , а то и того меньше :( . И кстати , там ещё действует такое противоречие - чем короче длина волны , тем лучше разрешающая способность , но и меньше глубина поиска ..... в общем , приборы эти сложные и очень дорогие ( гораздо дороже любого металлоискателя ) , но полностью заменить металлоискатель тоже не могут . Распознавать металлы они в принципе не способны , и даже иногда бывает трудно отличить отражение от металла и какой-нибудь неоднородности грунта , или пустоты , например . У всех приборов , в общем , свои проблемы - так что идеала нет , к сожалению :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ARSENAL.UA писал(а):
С огромным интересом (молния,к примеру) -в контуре возникнут затухающие колебания и они будут еще длиться,затухая после того как пролетел короткий импульс.Так может металическая цель способна


Цель не способна. Достаточно узнать ( не имея высшего образования, т.к. это уровень школьной физики 9 класса) за счет чего в контуре возникают затухающие колебания и что возникает в металле. Подскажу- индукционный ток, повторяющий приложеное поле. Вторичная обмотка трансформатора...! Ток в металле есть до тех пор пока есть возбуждающее его поле. Но ток сдвинут по фазе относительно первичного. Так и ловятся монеты.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 13 июн 2012 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ARSENAL.UA писал(а):
Катушка и конденсатор – это накопители энергии магнитного и электрического полей. Перераспределение энергии между этими элементами (L-C) и рассеивание её на нагрузке (R) создает токи и напряжения на регистрирующей системе. В веществе нет никаких накопителей энергии. Вещество, помещенное в поле, изменяет величину и характер результирующего поля и не способно самостоятельно накапливать или отдавать энергию поля в веществе отдельно от результирующего поля.
Звенеть, например, может диамагнетик (задачка 8.61 http://fvl.fizteh.ru/courses/ovchinkin3 ... in3-7.html )... На этом принципе даже проекты детекторов где-то встречал, пытались слушать вибрации грунта по отражению луча лазера :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 1:44 
Спасибо за полуторачасовую лекцию- http://fvl.fizteh.ru/courses/ovchinkin3 ... in3-7.html - не уснул :shock: ,но нашел ответ почему трансформаторное железо делается пластинами,а не сплошным куском.Правда тяжеловато было с формулами,а так вобщем - познавательно!Но вопрос то остался - как работает вышеописаный прибор? И импульсным его не назовешь,и откуда берется вот то "послезвучание",по которому можно увидеть наличие или отсутствие метала?С ув.

И в догонку,дабы разрядить накал спора улыбну всех еще таким вопросом - а почему звонят колокола?Наверное от короткого импульса принесенного извне :D :?:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 7:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ARSENAL.UA писал(а):
откуда берется вот то "послезвучание",по которому можно увидеть наличие или отсутствие метала?
Я, уже описывал как это работает…
Ключик подключает катушку к источнику питания, что вызывает линейное нарастание тока через катушку до его значения ~ 2А. Этот ток создает поле.
Ключик закрывается и поле катушки начинает распадаться вызывая протекание токов через элементы параллельного контура. Характер протекания токов в контуре представляет собой затухающий колебательный процесс (рисунок в теме) с периодом следования, определяемым эквивалентными потерями в контуре, значениями эквивалентных емкостей и индуктивностей.
Выбирается первый полупериод этих колебаний и в момент около максимума отрицательного значения затухающего тока, этот ток стабилизируется на одном уровне. Значение этого тока (Im) меньше 2А за счет естественного расхода энергии поля на потерях, прежде всего сопротивлении катушки. Этот ток подпитки (Iст) берется от отдельного источника и его значение устанавливается на уровне Iст=Еcomp/Rкат. Система автоматического регулирования отслеживает равенство Im= Iст в диапазоне рабочих температур и питающих напряжений для применяемого датчика и элементов контура. В нормальном установившемся режиме на воздухе формируется горизонтальная токовая полочка.
Цель, внесенная в поле катушки, вызывает изменение параметров затухающего процесса в контуре и значение Im контура уже не соответствует тому значению, которое было без присутствия цели. Это изменение тока Im приводит к тому, что равенство (Im= Iст) уже не выполняется, что эквивалентно подключению катушки датчика к источнику _ошибки компенсации_. Вот, это напряжение _ошибки компенсации_ с одной стороны является индикатором присутствия цели, как в обычном резонансном ПП, а с другой стороны является источником, питающим катушку датчика и формирующим экспоненциальную характеристику тока на индуктивности. Т.е. напряжение источника питания датчика, формирующее экспоненту на бывшем линейном участке без целей, определяет изменение добротности контура в присутствии цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 8:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ARSENAL.UA писал(а):
И улыбну - а почему звонят колокола? :D :?:


Вы перескакиваете из одной области физики в другую... Акустические колебания и электромагнитные порождены разными процесами и для получения этих колебаниеф применяют разные методы. Колокол (читай твердое тело) имеет много резонансов за счет формы и гибкости конкретного металла. Из чугуна колокола не звенят. А удар возбудивший колебания, короткий и спектр его огромен. Потому и гудит...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Цель, внесенная в поле катушки, вызывает изменение параметров затухающего процесса в контуре и значение Im контура уже не соответствует тому значению, которое было без присутствия цели. Это изменение тока Im приводит к тому, что равенство (Im= Iст) уже не выполняется, что эквивалентно подключению катушки датчика к источнику _ошибки компенсации_. Вот, это напряжение _ошибки компенсации_ с одной стороны является индикатором присутствия цели, как в обычном резонансном ПП, а с другой стороны является источником, питающим катушку датчика и формирующим экспоненциальную характеристику тока на индуктивности. Т.е. напряжение источника питания датчика, формирующее экспоненту на бывшем линейном участке без целей, определяет изменение добротности контура в присутствии цели.


Вот кстати с этого места объяснение неправильное ..... я особо отмечал выше , что схема компенсации у меня сама настраивается на тот ток , который появится в катушке в момент окончания обратного хода . Для того у меня часть тока катушки ( 1/80 часть , с вторички токового транса TR2 ) протекает через цепь , имитирующую цепь катушки вместе с диодом ( это два диода 1N4148 + медный резистор ) . И вот то напряжение , которое возникло на этой цепи при протекании этого тока - усиливается и становится потом тем самым Ecomp ( оно , как видно из схемы , подаётся прямо в цепь катушки через транс TR3 ) . То есть , мы из цепи катушки берём ток , и возвращаем туда компенсирующее напряжение . В этом-то одна из фишек этой схемы :wink: То есть , если мы , например , схватимся рукой за коллектор силового транзистора , и тем самым внесём потери в контур - то ток после обратного хода , который например был в нормальном состоянии 1,8 ампер , станет например 1,5 ампер ..... но - и это важно - это приведёт к тому , что теперь Ecomp уменьшится , и у нас снова будет ровная "полка" во время интервала C-D . Импульс тока будет такой же ровный сверху , только чуть ниже по высоте .

Иначе говоря - если в катушку пустить какой-то ток , и потом катушку "не трогать" - то ток будет течь постоянно , не меняясь , пока не кончится интервал C-D . А если придёт импульс магнитного поля , который увеличит ( или уменьшит ) ток - то схема компенсации об этом сразу "узнает" и тут же , почти мгновенно - "подгонит" туда уже другое значение Ecomp , чтобы теперь уже этот новый ток стоял стабильно . Фактически , здесь мы имеем как бы искусственно созданный "псевдо-сверхпроводник" , как бы "катушку без потерь" :D . И вот благодаря этому свойству катушка у нас стала таким чувствительным "прибором" , который способен измерять внешние магнитные поля , которые - что важно - изменяются только в интервале C-D . Ну а насколько ток изменился , и какая у него теперь форма ( а она зависит от формы переходного процесса в металле ) - про это мы получаем информацию через тот же токовый транс TR2 - сигнал после него поступает не только на цепь компенсации , но и на выход силовой цепи и далее - на схему обработки .

В схеме обработки стоят каскады усиления , но не простые , а хитрые - они усиливают не весь импульс , а только то , что творится него "на голове" , то есть на вершине импульса . Для этого - от импульса с помощью диодной схемы привязки "отрезается" примерно 1/13 часть , считая сверху , опускается вниз по уровню , а потом усиливается в 13 раз каскадом-двойкой ( чтобы он вернулся к прежней амплитуде ) , потом снова отрезается 1/13 часть и опускается вниз , потом снова усиливается , и так далее .... результат - если на входе этой цепи каскадов импульс имел очень слабый перекос вершины , еле видный на осциллографе , то на выходе - импульс уже весь перекошен сверху донизу . И вот уже потом - импульс подаётся на корреляторы . Коррелятор - это фактически умножитель + интегратор . И вот , чтобы узнать , насколько импульс перекошен - нам надо умножить его на такой же пилообразный сигнал , и проинтегрировать . Легко увидеть , что умножение горизонтального импульса на наклонный - даёт в сумме ноль , а если наклонный на наклонный - то интеграл получается либо + , либо - , в зависимости от того , наклонён импульс вправо или влево . Результат интегрирования остаётся на конденсаторе ( на нём происходит накопление как в пределах одного импульса , так и для серии подряд идущих импульсов ) , и если например , импульс перекошен вправо - то напряжение кондёра растёт , и после фильтра низких частот подаётся - в схему компенсации ( через токовое зеркало ) , УВЕЛИЧИВАЯ то самое напряжение Ecomp выше , чем оно было изначально . Результат - перекошенный импульс как бы "отгибается" обратно , и станосится снова ровным . То есть , ток катушки уже не имеет перекоса , а на выходе канала TILT появился сигнал - это и есть сигнал присутствия металла рядом с катушкой .

Но , это у нас сработал только канал перекоса , но осталась же пераболическая часть экспоненты .... а с ней что делать ? Так вот , эту "параболичность" испульса так же демодулирует уже параболический коррелятор ( второй канал - PARABOLIC ) , и также даёт назад сигнал обратной связи , который в силовой цепи проходит интегратор Миллера , и смешивается после него - с сигналом ОС канала TILT в том же токовом зеркале :lol: В результате - второй канал ОС "исправляет" импульс снова , но уже "разгибая" его "провисание" по центру , то есть параболу . А при этом - на выходе ФНЧ второго канала - появляется уже напряжение , пропорциональное параболической составляющей нашей экспоненты . Таким образом , при поднесении к катушке металлов - импульс тока сначала "искривляется" , но тут же две петли ОС его быстренько "рихтуют" , делая его снова ровным , как был без металлов , и дают на выход ДВА сигнала , по которым мы уже можем принять решение , какой у нас металл перед катушкой , то есть - мы таким образом получаем ДИСКРИМИНАЦИЮ металлов . А ток в катушке - ровненький , что характерно , то есть - мы нисколько не перемагничиваем грунт перед датчиком , и устраняем его влияние . Это кстати одна из причин , по которой я и устроил эти две петли ООС . А вторая причина - так оказалось легко сделать характеристику чувствительности ЛОГАРИФМИЧЕСКОЙ , чтобы прибор и слабые сигналы чувствовал , и от сильных не "затыкался" , и так оно всё и работает .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Да-а, тактильные методы настройки и исследования работы аппаратуры мне недоступны. :)
Поэтому, воспользуюсь физикой и любезно предоставленными Вами снимками осциллограмм, определяющих работу прибора.
На промежутке C-D мы четко наблюдаем постоянный потенциал напряжения и экспоненциальный характер изменения тока от начального состояния до установившегося горизонтального. Такой характер изменения тока может создать только катушка индуктивности при подаче на неё импульса постоянного напряжения.
Про какой отклик от целей вы упоминаете…, мне не понятно – банальный импульс напряжения и реакция датчика на этот импульс…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Да-а, тактильные методы настройки и исследования работы аппаратуры мне недоступны. :)
Поэтому, воспользуюсь физикой и любезно предоставленными Вами снимками осциллограмм, определяющих работу прибора.
На промежутке C-D мы четко наблюдаем постоянный потенциал напряжения и экспоненциальный характер изменения тока от начального состояния до установившегося горизонтального. Такой характер изменения тока может создать только катушка индуктивности при подаче на неё импульса постоянного напряжения.
Про какой отклик от целей вы упоминаете…, мне не понятно – банальный импульс напряжения и реакция датчика на этот импульс…


Так фокус ведь в том , что без банки - там совсем другая картинка получается . Точно такая , как на первой фотке в том посте :D Так что та экспонента - это как раз реакция банки . А реакция датчика ( катушки ) в измерительном интервале без банки - это ровная линия со слегка заметным наклоном - что и должно быть , учитывая индуктивность катушки и шунтирующий катушку резистор 0,1 ом + сопротивление провода . Теория ваша - с реальностью не совпадает , как же ж так ??? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 14 июн 2012 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Как раз, всё сходится по написанному мной выше…
Можете сами произвести анализ переходной характеристики на снимке и примерно получить параметры тау и сравнить с датчиком с целью (банкой) в схеме… было бы любопытно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 15 июн 2012 0:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
Как раз, всё сходится по написанному мной выше…


Хватит уже эаниматься чепухой . То вы говорите , что экспонента на осциллограмме дескать "реакция катушки" , когда выясняется , что та же катушка без банки даёт другую "реакцию" - то и это уже якобы с чем-то там "сходится" :)
Эта ваша "теория" - гадание на кофейной гуще , или же на картах ..... как карты ни брось - всё с чем-нибудь да сойдётся :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 15 июн 2012 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
Хватит уже эаниматься чепухой
Поддерживаю, т.к. прежде всего это относится к вашему описанию принципов работы прибора. К самому прибору (схемотехнике, конструкции, методов настройки и регулировки…) у меня претензий – нет, он работает так, как его сотворили…
(Я, бы не стал опровергать сказочную действительность и фантазии на тему…, но ребята попросили следить за порядком на форуме...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 15 июн 2012 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Ну что ж , меня немножко утешает только то , что Фарадея с Максвеллом вам никак опровергнуть не удастся ... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 15 июн 2012 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 19 мар 2010 8:38
Сообщения: 776
Откуда: Украина
А может пора уже перейти к практике и видеотестам прибора?

_________________
Мой YouTube канал "АКВАДЕТ"
https://www.youtube.com/channel/UCv0vbX ... hNsQGs60w/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: