О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 21:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 19 июн 2019 1:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Схема просто возникла, когда вспомнил про токи в прямоходовом инверторе : там же ток в первичке и вторичке может сразу начинаться с тока нагрузки и далее ещё немного растёт со временем в процессе накопления на индуктивности первички. Если сделать ток нагрузки падающим согласованно с ростом в первичке, то можно получить прямоугольный ток, который включается сразу с заданного уровня, вместе с полем.


Так тут же не надо забывать , что как и в прямоходовом инверторе - ток вторички является "размагничивающим" по отношению к току первички . Так какой же нам смысл усложнять схему - чтобы в результате получить МЕНЬШЕЕ поле , против однообмоточного варианта ? А что касается времени включения ( скорости нарастания ) поля - так оно полностью определяется напряжением , приложенным к катушке - мы ведь и так можем получить достаточно быстрое нарастание тока ( поля ) ... то есть , достаточное для данного приложения . Ну и линейность поля - тоже легко достижима в схеме , про которую я тут писал - там же в сущности достаточно обеспечить одно условие , то есть иметь сразу после переходного процесса тот же уровень тока , который нам нужен ... ну а дальше - если при этом к катушке приложено нужное удерживающее напряжение ( U=I*Rwire ) , то у тока просто не будет причины для изменения - он будет стоять на этом уровне хоть миллисекунду , хоть секунду - да сколько угодно :)

Вадим писал(а):
Т.е. самое удачное, если оно получится так, это обычный импульсник, у которого поле на время нарастания тока как бы выключено для окружающих тел, и есть только короткий импульс О.Х..


Но вот это кстати большое заблуждение , мы вроде как про это говорили в теме , разве нет ? Суть дела ведь в том , что для получения максимального отклика от предмета - за время прямого хода , то есть пока существует поле передатчика - это поле должно полностью войти в металлический предмет . И именно потому , что этот процесс "намагничивания" требует времени ( поле какбы преодолевает "сопротивление" из-за вихревых токов в цели ) - нам и нельзя делать импульс передатчика ( прямой ход ) слишком коротким ... есть ведь даже такое "эмпирическое" правило - что длительность импульса TX должна быть примерно в 3 раза больше , чем время отклика цели - дальнейшее увеличение времени "накачки" не приводит к заметному увеличению отклика . Но даже если мы не хотим "выжимать" всё до конца - то хотя бы не надо делать импульс TX короче времени отклика цели , иначе работа прибора станет совсем неэффективной . То есть , укорачивать импульс накачки - дело заведомо бесполезное ....

И тут , кстати , мы можем понять ещё один момент - почему прямоугольный ток лучше , чем линейно-нарастающий за то же время до того же тока . Казалось бы , если перед ОХ ток в катушке будет такой же , и соответственно высота импульса ОХ такая же - то какая разница ? А вот в том-то и дело , что для прибора разницы нет - но есть разница для ЦЕЛИ :D Если цель маленькая - то действительно , поле в неё проникает быстро - и практически оно нарастает в цели почти синхронно с полем катушки . И тогда - отклик цели будет почти на 100 процентов определяться только тем током , который был в катушке перед моментом выключения , независимо от предыстории . Ну а если цель большая ? А тогда получится так - поле в катушке нарастает со своей скоростью ( зависящей от напряжения питания прибора и индуктивности катушки ) , а поле в цели - сильно запаздывает . И тогда - в момент выключения тока мы получим "урезанный" по амплитуде отклик . Просто потому , что отклик цели у нас не может возрастать со временем , он может только экспоненциально спадать - с того уровня , которого он достиг перед выключением TX . Грубо говоря , может получиться так , что ток перед ОХ был например 1 ампер , а цель отреагирует так , как будто он 0,5 ампер , или даже меньше :( . Это явно нехорошо ... ну а при прямоугольном токе , той же амплитуды - так как ток включился практически сразу , то и в цели он будет нарастать сразу , и если мы подождём нужное время - то перед выключением тока цель уже будет полностью "готова" - и сразу после выключения выдаст всё , на что способна :wink: И хоть сама схема формирования прямоугольного тока более сложная - но если учесть повышение отклика от "долгих" целей , то это усложнение получается вполне оправдано .


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 19 июн 2019 2:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Да, Дима, ты прав практически во всём; и я поспешил и подумал только потом, так и не найдя значимых плюсов.
Единственное, что ещё можно выжать, это то, с чем ты не согласился. Правда там история ещё темнее - вряд ли поле изменяется так, как я написал, чтобы за время О.Х. "выскочить" из катушки до амплитудного значения и упасть до нулевого. Хотя, шут его знает.
А вот по времени - обычному импульснику же хватает "перемагнитить" металл на обратное значение тока. Так почему тут не хватит, амплитуда же напряжения большая ( если, например, без третьей обмотки "рекуперации"). :roll: Это риторический вопрос, потому что пока нет схемы, которая бы дала такую форму ТХ-поля.
...Не, ну, хотя, можно же сделать простой высоковольтный ключ на монокатушку с напряжением питания 300-500В и долбать по ней короткими импульсами в 5-10мкс. Технически даже проще предыдущей схемы. :) :) И, согласен, это будет не оптимально по времени LR-цепи металлической мишени.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 20 июн 2019 3:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
А вот по времени - обычному импульснику же хватает "перемагнитить" металл на обратное значение тока. Так почему тут не хватит, амплитуда же напряжения большая ( если, например, без третьей обмотки "рекуперации"). :roll:


Ну что значит хватает - это смотря какой импульсник и какой металл ... :wink: Бывают такие импульсники для поиска сокровищ под водой , которые за катером на буксире возят ( на Геотехе были фотки из 80-х годов , Эрик Фостер такой делал ) - такой что хошь перемагнитит :lol: А что поделать - для больших предметов нужен мощный , и главное длинный импульс накачки , это просто физика , никуда от этого не деться ...

Кстати , на том же Геотехе были как-то раз дебаты на тему - что влияет на сигнал импульсника - импульс накачки или обратный ход ( высокое напряжение в пике ) . Одни говорили так , другие сяк ... я же всегда придерживался того , что главное - это первичный импульс поля ( тока ) необходимой длины , а импульс ОХ - это уже следствие , и его влияние вторично . Для доказательства этого я провёл простой эксперимент - в силовой цепи обычного импульсника поставил последовательный резистор , который ограничивал ток катушки до некоторой удобной величины , чтобы ток катушки мог быстро дорасти до этого уровня и далее уже не изменяться . Потом вывел на осциллограф два канала - ток катушки и отклик от некоей цели . И потом я мог регулировать ДЛИНУ импульса накачки ( прямой ход ) и смотреть амплитуду отклика цели - на втором канале осцилла . Опыт весьма поучительный , и всем , кто сомневается в этом - советую попробовать :) Там чётко было видно , как с ростом длины импульса накачки растёт отклик .... и притом , если сначала нарастает и ток катушки , то потом чётко было видно - ток перед ОХ уже не растёт ( он уже какбы "вышел на полку" ) , амплитуда импульса ОХ , прямо зависящая от тока , тоже не растёт - а вот отклик цели продолжает ещё увеличиваться при удлинении импульса , пока тоже не достигает "насыщения" - после которого уже нет смысла делать импульс ещё более длинным . Тут в принципе вполне пригодна грубая аналогия из реального мира - если мы наливаем воду в стакан из крана , и потом выплёскиваем её - то чтобы больше выплеснуть , надо сначала подождать , пока стакан нальётся полностью . Но , когда стакан уже полон - дальше ждать смысла нет , больше воды в него уже не поместится :) Вот так же и с целями - для каждой цели есть некое оптимальное время намагничивания , если делать меньше - то сигнал отклика слабеет , если делать больше - он уже не растёт ...

Вадим писал(а):
...Не, ну, хотя, можно же сделать простой высоковольтный ключ на монокатушку с напряжением питания 300-500В и долбать по ней короткими импульсами в 5-10мкс. Технически даже проще предыдущей схемы. :) :) И, согласен, это будет не оптимально по времени LR-цепи металлической мишени.


Ну , теоретически есть конечно ещё одна возможность для "намагничивания" цели - вместо длинного и постоянного по амплитуде импульса накачки ( как в оптимальном случае ) , запустить очень короткий импульс тока - но притом очень большой амплитуды ... получить такой импульс можно , например , если зарядить некий кондёр до высокого напряжения , и потом жахнуть этим напряжением по катушке , например с помощью мощного тиристора - чтобы ток стал очень большим , но при этом коротким . В принципе , если мы например сделаем импульс нашего прибора короче в 10 раз , и выше в 10 раз по амплитуде - то теоретически мы , сохраняя ту же частоту импульсов и среднюю мощность питания ( это важно ) - должны получить примерно такой же уровень намагничивания для целей , которые аппроксимируются цепочкой первого порядка . Ну это и интуитивно понятно - LR цепь ( аналог цели ) ведь работает как интегратор , и значение интеграла не изменится , если мы проинтегрируем импульс в 10 раз короче , но притом в 10 раз выше - площадь же та же самая , так ведь ? Вроде бы оно выглядит реально ... но на практике нас тут подстерегают две "засады" . Во-первых , потери в проводе катушки - они же пропорциональны не току , а квадрату тока ( закон Джоуля-Ленца ) ... а отсюда что следует ? Да то , что при той же потребляемой мощности питания - мы получим меньшую излучаемую в эфир мощность импульсов , то есть реальный КПД нашего передатчика заметно "просядет" :( При росте тока в 10 раз - потери на каждом импульсе возрастут тоже в 10 раз ( учитывая ширину импульса ) , это же понятно .

А во-вторых , ведь не каждая цель должна работать как цепочка первого порядка ... по идее , это должно быть верно только для целей из тонкого металла . Ну а в случае толстых и тяжёлых целей - там уже начинают сказываться распределённые параметры в объёме цели , и сам переходной процесс будет уже не первого порядка ... а это кстати значит , что намагнитить цель коротким импульсом просто так не удастся :roll: . Там может получиться , что для сохранения того же эффекта при импульсе , который короче в 10 раз - надо будет поднять амплитуду тока уже не в 10 раз , а в 100 или более , потери же в катушке будут расти квадратично ... в общем , в таких случаях работа с короткими импульсами становится совсем уже энергетически неэффективной . В общем , как я мыслю - самым оптимальным вариантом накачки , пригодным для любых целей - является именно прямоугольный ток в катушке , при достаточной его длительности . И придумать что-то получше этого - уже не получится , ИМХО . Просто физика не позволит , короче говоря .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 20 июн 2019 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
И я тоже так думаю, но есть и ряд странностей в практической плоскости, так сказать. Если позволишь, то я их могу затронуть в этой теме.
Но сначала пояснение.
deemon писал(а):
Ну что значит хватает - это смотря какой импульсник и какой металл ...
Это интересная штука, как бы с несколькими переменными. Я исхожу из того, что у нас ток в цели подчиняется правилу равенства нулю ампер-секундной площади. Т.е. если в классическом импульснике ток на первом этапе растёт с нуля, а в последнем падает до нуля, то между ними должна быть фаза "переполюсовки" тока, как раз совпадающая с О.Х. и происходящая под действием этого большого ЭДС на ТХ. Этот короткий процесс успевает поменять ток между двумя его максимумами и за очень короткое время,- у обычной катушки около 2-5мкс, у пляжников" менее 1мкс.
Твой вариант с разрядом ёмкости на катушку даже ближе к последней схеме, чем вариант с разрядом от источника напряжения. И как раз то, что возможно имеет смысл обдумывать или иметь в запасе. А дело тут в следующем эффекте, который недавно всплыл в соседнем разделе : отношение сигнал/грунт во время О.Х. больше, чем во время нарастания тока, "прямого хода". И если у тебя есть идеи на этот счёт, то было бы очень полезно узнать. Это связано с развитием в некоторых кругах синтетического прибора импульсник+балансник. У меня пока кроме потерь тока ничего в голову не приходит.
Следующий эффект - есть слабый максимум чутья у классического импульсника в зависимости от демпфирующего резистора. Например, если звон устраняется на 9мкс у конкретного датчика, то всё же большее чутьё на 5сов.коп. будет при выходе усилителя из ограничения где-то 25мкс, - тут время устанавливается как раз демп-щим резистором в меньшую сторону. Возможно, что у других предметов настройка будет при другом времени. С этим эффектом, возможно, сопряжено оптимальное количество витков катушки под каждую монету разного металла; сравнивались медь, никель, латунь одного размера.
И наконец ещё, больше вопрос о твоём мнении : в связи с интересом к О.Х. и желанием разместить там стробы приёмника, как думаешь, в твоей схеме до какого времени можно увеличивать ёмкость, есть какие-то разумные пределы по теории, практической надобности, и по железу? Например, О.Х. = 100мкс и время с постоянным током = 100мкс ? :roll:

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 21 июн 2019 1:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Это интересная штука, как бы с несколькими переменными. Я исхожу из того, что у нас ток в цели подчиняется правилу равенства нулю ампер-секундной площади. Т.е. если в классическом импульснике ток на первом этапе растёт с нуля, а в последнем падает до нуля, то между ними должна быть фаза "переполюсовки" тока, как раз совпадающая с О.Х. и происходящая под действием этого большого ЭДС на ТХ. Этот короткий процесс успевает поменять ток между двумя его максимумами и за очень короткое время,- у обычной катушки около 2-5мкс, у пляжников" менее 1мкс.


Подожди , а откуда ты взял такое правило ? Есть вообще-то правило вольт-секундной площади , но соблюдаться оно должно при разработке импульсных источников питания , и нужно для того , чтобы магнитный поток в сердечнике не мог неограниченно нарастать , насыщая его ... фактически , это значит , что за время рабочего цикла сколько мы намагничивали сердечник , настолько же его надо и размагнитить - чтобы он после использования всегда был готов к новым свершениям , так сказать :D Но откуда взялось твоё требование про "амперы" ? Скажем , в классическом импульснике - сначала мы прикладываем к катушке напряжение питания , и ток в катушке растёт ( это прямой ход ) , потом отключаем питание - и напряжение на катушке меняет знак , ток же при этом быстро спадает от достигнутого ранее значения до нуля ( это обратный ход ) , потом токовая пауза - в это время ток в катушке должен быть практически нулевым , мы в это время ловим отклики от металлических целей , которые затухают медленнее , чем спадает ток в самой катушке - это непременное условие ... но ты заметь - ток никогда не меняет полярность , он растёт от нуля и к нулю же возвращается , а потом приходит новый цикл , и всё повторяется снова . А если ток меняет полярность - так это только в приборах с СИММЕТРИЧНЫМИ разнополярными импульсами . Но это ведь частный случай , как и равенство ампер-секунд . Скажем , в первом приборе из этой темы ( с рекуперацией ) это не выполняется , а в схемах с прямоугольным током - выполняется , там вообще всё симметрично , просто праздник какой-то :D Но в обычном , классическом импульснике этого нет , да и не должно быть - откуда там переполюсовка тока , например ?

Вадим писал(а):
Твой вариант с разрядом ёмкости на катушку даже ближе к последней схеме, чем вариант с разрядом от источника напряжения. И как раз то, что возможно имеет смысл обдумывать или иметь в запасе. А дело тут в следующем эффекте, который недавно всплыл в соседнем разделе : отношение сигнал/грунт во время О.Х. больше, чем во время нарастания тока, "прямого хода". И если у тебя есть идеи на этот счёт, то было бы очень полезно узнать. Это связано с развитием в некоторых кругах синтетического прибора импульсник+балансник. У меня пока кроме потерь тока ничего в голову не приходит.


А что это за "круги" ? :wink: Здесь ведь мы как раз про такой прибор и говорим ( прибор с прямоугольным током ) - который фактически есть ( в третьей его версии ) одновременно и импульсник и балансник ... тут же в теме , на 16 странице - показана схема балансной цепи . И там же где-то я упоминал про то , что схема эта позволяет снимать полезный сигнал от цели даже во время обратного хода - это потому , что баланс в ней является практически точным , там подавлены все причины разбаланса - на каждую есть своя регулировка ....

Вадим писал(а):
Следующий эффект - есть слабый максимум чутья у классического импульсника в зависимости от демпфирующего резистора. Например, если звон устраняется на 9мкс у конкретного датчика, то всё же большее чутьё на 5сов.коп. будет при выходе усилителя из ограничения где-то 25мкс, - тут время устанавливается как раз демп-щим резистором в меньшую сторону. Возможно, что у других предметов настройка будет при другом времени. С этим эффектом, возможно, сопряжено оптимальное количество витков катушки под каждую монету разного металла; сравнивались медь, никель, латунь одного размера.


А вот это кстати странно ... вообще-то , мои наблюдения за классическими импульсниками показывали ( когда я давно ими занимался ) , что всегда выгоднее погасить ток в катушке пораньше - просто чтобы успеть ухватить побольше "вкусного" из сигнала цели :wink: . Сигнал-то ведь тоже спадает по экспоненте - чем раньше мы начнём его измерять , тем более сильным его застанем , так сказать . И так оно всегда и получалось - не было исключений .

Вадим писал(а):
И наконец ещё, больше вопрос о твоём мнении : в связи с интересом к О.Х. и желанием разместить там стробы приёмника, как думаешь, в твоей схеме до какого времени можно увеличивать ёмкость, есть какие-то разумные пределы по теории, практической надобности, и по железу? Например, О.Х. = 100мкс и время с постоянным током = 100мкс ? :roll:


Так собственно , в чём проблема ? Как говорят в народе - "любой каприз за ваши деньги" :mrgreen: Ты же заметь - схема позволяет делать что угодно , надо подлиннее ОХ при той же катушке - пожалуйста , ставь побольше кондёр и вперёд . Надо подлиннее измерительный интервал - да нет проблем , просто намотай побольше витков в питающий транс , снизь частоту - и сделай интервалы хоть по 1 мс , запросто , да хоть по 5 мс , если вдруг надо . То же и насчёт ОХ . Кстати , при увеличении длительности ОХ - будет падать его амплитуда ( выбросы напряжения на катушке ) , и это можно "разменять" на рабочий ток катушки при тех же силовых транзисторах . Единственное требование , необходимое для работоспособности схемы - такой выбор рабочей частоты , чтобы после ОХ ( какой бы длины он ни был ) обязательно был рабочий интервал ( с постоянным током ) , хотя бы несколько микросекунд - чтобы успокоились все переходные процессы . А дальше уже можно запускать новый процесс реверса тока ... собственно , даже постоянная частота не требуется - рабочие интервалы могут иметь разные длины в разных циклах , вплоть до вообще шумоподобного сигнала :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 21 июн 2019 5:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
а откуда ты взял такое правило ?
:) Это как в том анекдоте : правилом я его когда-то давно начал считать, переиначив парочку других. :) "Не петросян, а акопян, не шахматист, а бармен, не выиграл, а потерял."
А ты считаешь, что в гальванически не связанной цепи может пойти однонаправленный ток безо всяких диодов? Я исходил, что не может. Можно проследить по полярности наведённой ЭДС на разных участках сигнала ТХ, я их недавно приводил - знаки во время роста тока и после окончания тока в катушке совпадают.
...Я позже отвечу более развёрнуто.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 21 июн 2019 6:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Ещё несколько минут есть, немного сумбурно получится - тема весьма интересная:
deemon писал(а):
А вот это кстати странно ... вообще-то , мои наблюдения за классическими импульсниками показывали ( когда я давно ими занимался ) , что всегда выгоднее погасить ток в катушке пораньше - просто чтобы успеть ухватить побольше "вкусного" из сигнала цели
Тут возможно два фактора : 1- затягивая процесс, мы переносим спектр отклика в более низкочастотный участок, где усиление больше; 2- то же самое переносит энергию О.Х. ближе к собственному спектру металла. По последнему нужно сказать, что О.Х. тут рассматривается, как перемагничивающий сигнал, а сигнал тут имеет две размерности : ( амплитуда; спектр). Шунтируя сильнее катушку, мы тем самым примерно одну и ту же энергию сигнала переносим ( как ни странно, без нелинейных элементов ) в более низкие частоты поближе к "окну" LR-цепи металлической цели. Вот О.Х. лучше и пролазит". Если это так, то важно обоснование этого самого О.Х. по оптимальной длительности... Там ещё целая история об отношении LRC-процесса в ТХ и LR-процесса в металле и отдельная история, что у балансника эта оптимальность. вроде бы, другая;... а далее у нас же баланс устроен на балансе импульсника и балансника, значит есть некая общая "оптимальность" или что-то вокруг неё. :lol:

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 21 июн 2019 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
deemon писал(а):
а откуда ты взял такое правило ?
:) Это как в том анекдоте : правилом я его когда-то давно начал считать, переиначив парочку других. :) "Не петросян, а акопян, не шахматист, а бармен, не выиграл, а потерял."
А ты считаешь, что в гальванически не связанной цепи может пойти однонаправленный ток безо всяких диодов? Я исходил, что не может. Можно проследить по полярности наведённой ЭДС на разных участках сигнала ТХ, я их недавно приводил - знаки во время роста тока и после окончания тока в катушке совпадают.
...Я позже отвечу более развёрнуто.


Так ты про какую цепь говоришь - первичную или вторичную ? В смысле , катушку прибора или металлическую цель ?

Если про второе - так конечно , никакого однонаправленного тока там быть не может , понятное дело . Притом совершенно независимо от типа прибора , который эту цель "возбуждает" ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 21 июн 2019 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Конечно, про металлическую цель, цепь. Я уверен, что ты грамотнее назовёшь все важные "правила" и законы для того процесса. :) ...И всё таки я думаю, что там может быть некая оптимальная длительность,- что в классическом импульснике, что в твоей схеме. :roll:
deemon писал(а):
А что это за "круги" ?
Был у нас человек, спец по пляжному копу, flagman,- вот он да я, а больше в фазопеременном грунте у нас некому особо испытать прибор нормально. Вот так же и с этой темой - я как только не пытался стимулировать процесс... С пляжа вернулся только, полдня сил только хватило,- не нашёл золота ! :roll: А без золота откуда силы на разработку :cry: . У фирмачей тоже пока глухо. Вот и весь кружок".
deemon писал(а):
Так собственно , в чём проблема ? Как говорят в народе - "любой каприз за ваши деньги" Ты же заметь - схема позволяет делать что угодно , надо подлиннее ОХ при той же катушке - пожалуйста , ставь побольше кондёр и вперёд . ...
Это скорее, проблема оправданности конкретного решения. В варианте классического импульсника с балансным датчиком я использую период с током ( и роста, и спада тока) в основном для получения информации о магнитности. И выше я слегка коснулся некого соотношения между оптимальным импульсным и балансным режимом, - так у тебя же тоже должно быть некое оптимальное отношение времён и других параметров именно для наших задач?

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 22 июн 2019 0:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Немного ещё по интервалу с О.Х. в схеме с прямоугольным током. Пока вижу так, что раз у нас там полусинус, то и выбор оптимального времени может осуществляться по тем же критериям, что и в одночастотных балансниках : длительность полусинуса 50мкс будет соответствовать одночастотнику с частотой 10Кгц. Далее стандартно разбиваем на две четвертушки и сумма сигналов даст канал Х, а разность даст канал У. Баланс грунта особенностей не имеет и может осуществляться как "векторно", так и подбором длительностей четвертушек по равенству нулю их разности. Фаза грунта будет совпадать с одночастотником. А вот с ВДИ будут разночтения : процессы в металле тут в каждом полусинусе начинаются с нулевого тока в металле... Понятия не имею, как это может сказаться на работе, но пока ничего серьёзного не вижу.
Как я понимаю, сигнал о цветности металла можно выявить и где-то на участке с постоянным током в ТХ. Очень интересно было бы узнать твоё мнение о вариантах, Дмитрий. Уровень "полочки" тока тоже меняется от магнитности грунта, как и от железа. А вот от солёности, проводимости грунта, вроде же ничего не зависит ? Это значит, что нам в принципе не нужен длинный период О.Х., т.к. мы можем для процедуры БГ взять информацию о магнитности оттуда и при маленьком его времени. Но вот с железом и с заносом цветного металла в железо из-за магнитности грунта нужно что-то думать, - где и как лучше взять информацию...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 22 июн 2019 3:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Конечно, про металлическую цель, цепь. Я уверен, что ты грамотнее назовёшь все важные "правила" и законы для того процесса. :) ...И всё таки я думаю, что там может быть некая оптимальная длительность,- что в классическом импульснике, что в твоей схеме. :roll:


Так мы как раз недавно говорили про критерий оптимальности импульсника для конкретной цели ( с её постоянной времени Т ) . Критерий определяется исходя из достаточного времени "намагничивания" цели ( порядка (2-3)*T ) , и потом надо оставить ещё время порядка (1-2)*Т для измерения отклика , ну а потом можно хоть сразу начинать новый цикл ... собственно , полученная частота этих "предельных циклов" будет того же порядка , как и оптимальная частота для цели у приборов классической балансной схемы с синусоидальным сигналом ( мы про это уже говорили в теме про "многочастотность" , я там ещё график приводил ) ... собственно говоря , если делать схему с прямоугольным током - первая гармоника нашего прямоугольного сигнала - это же и есть прямой аналог той синусоидальной частоты в обычных приборах . Другое дело , что прямоугольный сигнал имеет ещё и высшие гармоники , так что он может одновременно хорошо работать как с "оптимальными" целями , так и с сильно отличающимися по времени реакции ...

Вадим писал(а):
Был у нас человек, спец по пляжному копу, flagman,- вот он да я, а больше в фазопеременном грунте у нас некому особо испытать прибор нормально. Вот так же и с этой темой - я как только не пытался стимулировать процесс... С пляжа вернулся только, полдня сил только хватило,- не нашёл золота ! :roll: А без золота откуда силы на разработку :cry: . У фирмачей тоже пока глухо. Вот и весь кружок".


Ха , а ты думаешь , я много чего нашёл ? :D Да я вообще , честно говоря , ничего ценного сам не нашёл , за всё время моих "экзерсисов" по этой теме ... самое интересное , что я видел - это когда мы однажды небольшой компанией ходили с прибором по местной горе на месте старого поселения аланов ( предки нынешних осетинов ) - и засекли сигнал от чего-то большого на глубине порядка метра ( прибор был на таком здоровенном и тяжёлом датчике с ортогональными катушками ) , мы его наверно битый час выкапывали ( под радостные вопли "клад , клад" :mrgreen: ) ... и что же это оказалось ? Блин , это оказалась здоровенная и тяжёлая железка ( весом порядка пуда ) с дыркой посередине , явно древняя , но нахрена она была нужна - сразу даже не поняли , хе-хе . Потом , пока тащили её домой - одному товарищу пришла в голову мысль , что это древний аланский плуг - и так оно и оказалось , вот же блин . Его потом , насколько я помню - отнесли в местный краеведческий музей ( музейщики там от восторга прыгали , у них такого не было ) , но нам-то что - это же не золото :lol: Меня , вообще-то , всегда интересовала техническая сторона вопроса - а точнее , просто ещё одно применение схемотехники - в поисках же мне никогда не везло ... ну видимо , просто так и должно быть - каждому своё , патамушто .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 22 июн 2019 4:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Немного ещё по интервалу с О.Х. в схеме с прямоугольным током. Пока вижу так, что раз у нас там полусинус, то и выбор оптимального времени может осуществляться по тем же критериям, что и в одночастотных балансниках : длительность полусинуса 50мкс будет соответствовать одночастотнику с частотой 10Кгц.


Не , это в принципе неверно . Ты же сам посмотри - изначально в методе прямоугольного тока основными рабочими интервалами являются именно эти два интервала с постоянным током ... собственно , их цель в том и состоит , чтобы в это время не перемагничивался грунт - и мы могли беспрепятственно "слушать эфир" , вылавливая слабые отклики от целей :wink: Они же и есть основа этого принципа . Назначение же интервалов обратного хода (ОХ) - просто обеспечивать переход от +I до -I и обратно , сшивая наши токовые "полки" в непрерывный сигнал . И как я показывал ранее в этой теме - сама форма ( функция ) этих переходов не важна , при условии достаточно малой их длительности . То есть не важно , какая будет "траектория переключения" тока в нашей силовой цепи - будет ли это полусинус ( как в этой теме ) , или кусок линейной функции , трапеция ( как в GPZ-7000 ) , или хоть кусок экспоненты ... главное - это чтобы достаточно коротко , короче говоря :)

Вадим писал(а):
Далее стандартно разбиваем на две четвертушки и сумма сигналов даст канал Х, а разность даст канал У. Баланс грунта особенностей не имеет и может осуществляться как "векторно", так и подбором длительностей четвертушек по равенству нулю их разности. Фаза грунта будет совпадать с одночастотником. А вот с ВДИ будут разночтения : процессы в металле тут в каждом полусинусе начинаются с нулевого тока в металле... Понятия не имею, как это может сказаться на работе, но пока ничего серьёзного не вижу.


Так опять же , если смотреть сам "прямоугольный" принцип , то обработка ( соответствующая критерию оптимальности ) вся тут в теме описана ( и есть ещё ссылки на 2 темы на Геотехе , некоторые картинки есть только там ) . Что же касается твоего гипотетического варианта с "растянутыми" интервалами ОХ - то чисто технически такая схема конечно тоже работать будет , но вот сигнал там будет какой-то "странноватый" , типа "смесь ужа с ежом" , и там наверняка придётся выбирать другие опорные функции для демодуляции ... наверно всё станет более сложным , а будут ли в таком подходе преимущества - это вопрос так-таки довольно спорный :wink:

Тот же вариант , про который говорил я недавно - то есть использования сигнала ОХ в моей схеме - это скорее уже для другого , а именно - чтобы "вытащить" из относительно низкочастотного сигнала ещё и ВЧ компоненты , которые изначально там не были предусмотрены . Для чего это может пригодиться ? Ну например , для выделения ( и последующего подавления ) сигнала от морской воды ... но это конечно уже должны показать специальные опыты , да .

Вадим писал(а):
Как я понимаю, сигнал о цветности металла можно выявить и где-то на участке с постоянным током в ТХ. Очень интересно было бы узнать твоё мнение о вариантах, Дмитрий. Уровень "полочки" тока тоже меняется от магнитности грунта, как и от железа. А вот от солёности, проводимости грунта, вроде же ничего не зависит ? Это значит, что нам в принципе не нужен длинный период О.Х., т.к. мы можем для процедуры БГ взять информацию о магнитности оттуда и при маленьком его времени. Но вот с железом и с заносом цветного металла в железо из-за магнитности грунта нужно что-то думать, - где и как лучше взять информацию...


Вообще-то , для выделения признака "цветности" ( при любом сигнале ) нужен баланс - я про это говорил , и кстати не раз ... где-то на Геотехе ( в теме "square wave pulse induction" ) была картинка с описанием принципа дискриминации металлов , и разложения прямоугольного сигнала на опорные функции , как в ряде Тэйлора . Всё тут описано полностью ... собственно , этого уже достаточно для создания полностью работающего прибора . Последнее "недостающее звено" , без которого весь проект можно было бы просто выкинуть в мусорник - это "исполнительный элемент" сервосистемы цепи баланса , то есть магнитоуправляемая индуктивность с экстремально высоким параметром переходного затухания - но и её я некоторое время назад тут показал ( блин , непросто она мне далась , надобно сказать :lol: ) Так же и силовая цепь на полевиках ( вместо диодов ) - тоже уже работает , притом её собрал товарищ Ушелец , а у меня даже макета пока нет , некогда спаять - вот же блин . Жалко , что тема продвигается как то "вяло" , ну а что поделать ? У меня вот тоже , разные дела - то одно , то другое , я пока вообще эту тему забросил , всё некогда и некогда . Вот собирался несколько месяцев назад сделать "побочный вариант" - то есть приделать баланс к классическому импульснику ( один товарищ попросил ) , да и то - всё никак не соберусь докончить , ну просто засада какая-то , чёрт побери :? Надо вообще-то как-нибудь послать всё прочее подальше , засесть за это , да и уже доконать , добить тему - там собственно осталось только довести до финального варианта схему обработки принятого сигнала ( она кстати исключительно красива , просто перл какой-то вышел :D ) Ну а если из всего этого когда-нибудь выйдет прибор , пригодный для промышленного изготовления - то уже надо подумать и о переводе всей обработки в "цифру" - там кстати все алгоритмы хорошо "ложатся" на классическую архитектуру DSP , с их потоковой обработкой данных . Также можно было бы рассмотреть и применение микросхем PLD ( по-нашему ПЛИС ) , именно тех , у которых есть готовые аппаратные блоки умножения - тогда можно будет организовать там аппаратный "конвейер" - может кстати получиться , что это будет в итоге лучше , чем процессор . Но это уже , понятное дело - только для промышленного варианта , чисто для себя если делать - я всё же за "старый добрый аналог" , позволяющий получить то же самое , но при вполне "домашней" технологии .... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 22 июн 2019 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
...видимо , просто так и должно быть - каждому своё , патамушто .
Так же думаю, но не всегда с такой "судьбой" соглашаюсь. :)
deemon писал(а):
Так мы как раз недавно говорили про критерий оптимальности импульсника для конкретной цели ( с её постоянной времени Т ) .
Дима, так со временем меняются же подходы, осмысление одной и той же ситуации, поэтому и имеет смысл обсудить и повторить уже сказанное. Ты, я очень прошу, выкладывай и сюда свои интересные схемы по МД и мысли, идеи,- если на чистоту, то всё, что у фирмачей сейчас есть перспективного, началось с твоей схемы "прямоугольного тока",= думай, как хочешь, но так и есть. А тема там большая, что я сейчас и обсуждаю,- я же пытаюсь кроме основного участка с постоянным полем использовать участок с изменяющимся полем. И оптимальность именно для него,- для ОХ. Ты предлагаешь сделать его малым, несущественным. А собственно синтез балансника и импульсника предполагает существенную роль этого ОХ, значит его нужно как-то расширить, чтобы проанализировать сигналы в нём. Про это говорит и патент "Вайтса", вроде, US 9,285,496.
deemon писал(а):
...чтобы "вытащить" из относительно низкочастотного сигнала ещё и ВЧ компоненты , которые изначально там не были предусмотрены . Для чего это может пригодиться ? Ну например , для выделения ( и последующего подавления ) сигнала от морской воды ... но это конечно уже должны показать специальные опыты , да .
Так а ты думаешь, что солёная вода и проводимость будут влиять на участке постоянного тока ?
deemon писал(а):
Что же касается твоего гипотетического варианта с "растянутыми" интервалами ОХ - то чисто технически такая схема конечно тоже работать будет , но вот сигнал там будет какой-то "странноватый" , типа "смесь ужа с ежом" , и там наверняка придётся выбирать другие опорные функции для демодуляции ... наверно всё станет более сложным , а будут ли в таком подходе преимущества - это вопрос так-таки довольно спорный
Поэтому надо сначала подумать, спросить другое мнение... :) А вдруг это пригодится для магнитовязких грунтов или для идентификации цветного металла среди железного мусора...- тема многогранная, нужно иметь запас инструментов и физических эффектов. Надо бы проанализировать поведение ВДИ, когда оно измеряется с расщеплением тока в мишени во времени !!!

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 22 июн 2019 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
...Вообще-то , для выделения признака "цветности" ( при любом сигнале ) нужен баланс - я про это говорил , и кстати не раз ... где-то на Геотехе ( в теме "square wave pulse induction" ) была картинка с описанием принципа дискриминации металлов , и разложения прямоугольного сигнала на опорные функции , как в ряде Тэйлора . Всё тут описано полностью ... собственно , этого уже достаточно для создания полностью работающего прибора . ...

Большинство не могут читать "геотех", там проблемы с регистрацией.
Ты имеешь ввиду выделение признака цветности по линейному компоненту ряда Тейлора, т.е. по уровню "полочки" тока ? Т.е. картинка железки будет примерно такой, как в классическом импульснике с балансным датчиком?
Теперь про выделение цветности без применения баланса: ведь мы можем же напрямую измерять уровень тока от магнитности среды. И получим огибающую магнитности сразу, это и есть канал Х. Другой вопрос, что там чутьё будет маленькое, если не придумать какое-то усиление по ВЧ ( типа МДМ, например :) ). Но зато не надо баланного датчика !!! И с каналом У проблем ещё меньше.
deemon писал(а):
"побочный вариант" - то есть приделать баланс к классическому импульснику ( один товарищ попросил ) , да и то - всё никак не соберусь докончить , ну просто засада какая-то , чёрт побери Надо вообще-то как-нибудь послать всё прочее подальше , засесть за это , да и уже доконать , добить тему - там собственно осталось только довести до финального варианта схему обработки принятого сигнала ( она кстати исключительно красива , просто перл какой-то вышел )
Хочу, хочу, хочу посмотреть ! Можно будет ? :)

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 25 июн 2019 1:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
я же пытаюсь кроме основного участка с постоянным полем использовать участок с изменяющимся полем. И оптимальность именно для него,- для ОХ. Ты предлагаешь сделать его малым, несущественным. А собственно синтез балансника и импульсника предполагает существенную роль этого ОХ, значит его нужно как-то расширить, чтобы проанализировать сигналы в нём.


Так ведь ты смотри , что выходит - те рабочие интервалы ( РИ ) , которые есть в схеме с прямоугольным токов - они как раз рассчитаны , чтобы выделять сигналы от "нормальных" целей , там для этого созданы оптимальные условия , так ведь ? А если ты растянешь ОХ - то ты и спектральные частоты ОХ "притянешь" к тем , которые должны выделяться на рабочих интервалах ... то есть , информация будет просто "продублирована" , притом при усложнении схемы . А так - у нас получается "запасной УКВ диапазон" , так сказать :wink: То есть , те высокие частоты , которые на рабочих интервалах как раз затухают - в интервале ОХ вполне себя проявят ...

А вот мнение насчёт необходимости ОХ для баланса - мне и вовсе непонятно , откуда оно взялось ? :roll: Тут же дело в чём - баланс , он в принципе не зависит от сигнала . Если баланс выполнен в некоторой полосе частот , то работать можно с ЛЮБЫМ сигналом , при условии , что этот сигнал за эту полосу не "вылезает" . Тут скорее может быть наоборот - так как спектр ОХ существенно шире ( туда попадают как раз все ВЧ гармоники наших "меандров" ) , то именно с ним и могут быть проблемы при настройке балансной цепи ... другое дело , что в моих опытах мне удавалось получить с моей катушкой ровную линию на всём периоде , включая и ОХ тоже . Но , это же не обязательно должно быть всегда .... да и в моей схеме обработки я специально подавляю интервал ОХ перед демодуляцией , используя специальную схему "бланкирования" ( аналог соответственной схемы в телевидении , там точно так же подавляется видеосигнал на время ОХ ) . Вообще надобно заметить , что когда я делал эту "прямоугольную" тему , то не раз замечал некоторую "глубинную связь" между системой PAL и моими "фокусами" ... при некоторых опытах использовались даже ультразвуковые линии задержки от теликов и видаков :lol:

Вадим писал(а):
Так а ты думаешь, что солёная вода и проводимость будут влиять на участке постоянного тока ?


Как раз нет - о чём и говорю тут . На участке постоянного тока ( рабочем интервале ) от сигналов солёной воды останется только мизерный "хвостик" ... ну а теперь смотри - если мы выделим на ОХ информацию о солёной воде в явном виде , и потом в противофазе подмешаем в полезный сигнал на РИ ( уже демодулированный ) - то мы как раз можем надёжно задавить помехи от воды ... кстати помнишь , я предлагал нечто подобное в теме про "двухчастотность" - именно там где предлагал ввести третью частоту ( гораздо выше первых двух ) , только для того , чтобы на ней выделить сигнал от морской воды и вычесть из полезных сигналов на основных частотах . Ну вот и тут - мы просто бесплатно ( почти ) имеем "третью частоту" , которую генерировать не надо - она и так есть в сигнале , это же как раз ОХ и есть :wink: Надо только выделить и обработать .... притом , это можно сделать как опцию - если работа в морской воде не предвидится , можно и не делать дополнительный блок на приёме .

Ну а если ОХ растянуть , как ты предлагаешь - то мы получим 2 следствия . Во-первых , снижение сигнала от реально металлических целей с малой постоянной времени ( например , мелких монет ) . И второе - дублирование одной информации ( которая уже есть в РИ ) , и устранение другой - которая как раз и могла бы нам пригодиться ... а её вот как раз уже и нету :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 25 июн 2019 1:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Вадим писал(а):
Ты имеешь ввиду выделение признака цветности по линейному компоненту ряда Тейлора, т.е. по уровню "полочки" тока ? Т.е. картинка железки будет примерно такой, как в классическом импульснике с балансным датчиком?
Теперь про выделение цветности без применения баланса: ведь мы можем же напрямую измерять уровень тока от магнитности среды. И получим огибающую магнитности сразу, это и есть канал Х. Другой вопрос, что там чутьё будет маленькое, если не придумать какое-то усиление по ВЧ ( типа МДМ, например :) ). Но зато не надо баланного датчика !!! И с каналом У проблем ещё меньше.


Ну да , сама горизонтальная "полка" может считаться тут нулевым членом ряда ( первый - линейный , второй - квадратичный , итд ) , и именно по этому сигналу ( которого в обычном импульснике нет ) - мы можем считывать сигнал "магнитности" , а ведь именно он и отличает "чёрный" металл от "цветного" . Но тут ты заметь - если мы просто хотим измерять уровень тока , то проблема будет - измерить его ТОЧНО . Там же кроме изменений от сигнала ( изменения малые , а ток-то большой ) - будет ещё дрейф , разные шумы , итд ... единственный , так сказать , "политически верный" способ таких измерений - это вычесть из одной величины другую , близкую по уровню - но в которой НЕТ сигнала . Тогда основной уровень тока мы вычтем , а сигнал останется - но блин , это же ведь баланс-то и есть , собственной персоной :lol: Потому я и говорю - для надёжного определения "цветности" целей нужен баланс , без него плохо ...

Вот кстати та картинка , которая в теме на Геотехе - там как раз видно , как в схеме с прямоугольным током выделяется "сигнал цветности" :)

Вложение:
discrimination.gif



Вадим писал(а):
deemon писал(а):
"побочный вариант" - то есть приделать баланс к классическому импульснику ( один товарищ попросил ) , да и то - всё никак не соберусь докончить , ну просто засада какая-то , чёрт побери Надо вообще-то как-нибудь послать всё прочее подальше , засесть за это , да и уже доконать , добить тему - там собственно осталось только довести до финального варианта схему обработки принятого сигнала ( она кстати исключительно красива , просто перл какой-то вышел )
Хочу, хочу, хочу посмотреть ! Можно будет ? :)


Так это ещё закончить всё надо ... если будет нормально работать , то покажу . В таких делах , пока практически не проверишь - на 100% ничего сказать нельзя . "Гладко было на бумаге , но забыли про овраги" , вроде того ... :lol:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 25 июн 2019 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
deemon писал(а):
А вот мнение насчёт необходимости ОХ для баланса - мне и вовсе непонятно , откуда оно взялось ?
Это чистый умозрительный эксперимент,- обдумывание возможностей схемы, где и какие сигналы и информацию можно взять дополнительно. Качество полезной информации о сигналах ведь тоже разное может быть. Получается пока так, что нужно сделать первый вариант, чтобы обкатать его в реальных полевых условиях и набрать статистику,- если не возникнет проблем, то остальные варианты будут иметь чисто спортивный интерес или альтернативное значение; а вот если будут проблемы с некоторыми грунтами или ещё чем, то как раз можно будет использовать альтернативные варианты получения информации из сигнала. Пока - шаг за шагом.
Вот что-то отзывов о GPZ7000 совсем мало...
deemon писал(а):
сама горизонтальная "полка" может считаться тут нулевым членом ряда ( первый - линейный , второй - квадратичный , итд
Тут возможно терминологическое разночтение. У нас во-первых, ток и напряжение связаны дифференцированием, поэтому нулевой член вообще исчезает, линейный становится нулевым и так далее. Во-вторых, у нас же есть разбаланс датчика или сам уровень рабочего тока, а есть изменение от внесённой магнитности, т.е. сигнал. Но первый от времени, условно говоря, не зависит, а вот сигнал будет зависеть и от времени ( по огибающей), и от уровня рабочего тока,- возможно, что нужно какое-нибудь нормирование по уровню ТХ...
deemon писал(а):
Тогда основной уровень тока мы вычтем , а сигнал останется - но блин , это же ведь баланс-то и есть , собственной персоной Потому я и говорю - для надёжного определения "цветности" целей нужен баланс , без него плохо ...
Всё верно, и я так думаю, но хочу подчеркнуть в теме, что баланс понимается гораздо шире, чем баланс в датчике или вокруг него. У нас информация о магнитности возникает во многих частях схемы,- в генераторе ТХ, например, в соседнем разделе я предлагал выделять магнитность оттуда; а нам нужно не зацикливаться только на балансных датчиках.
А вот если использовать фильтрацию огибающей от постоянного уровня ТХ по частоте, это же тоже вариант, типа "вычитание с плавающим порогом" :).

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 25 июн 2019 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Дима, ещё текущий вопрос по рисунку. В верхней правой части рисунка ты показываешь выделение сигнала цветности с помощью фильтрации среднего постоянного уровня тока за период. Но недавно я приводил фотки и рисунки классического импульсника как раз для периода нарастания тока в Тх, - там я конкретно предлагал вводить несколько каналов Х для разных периодов роста тока, которые отличаются отношением сигнал/феррит, сигнал/грунт. Т.е. в среднем за период грунт может утянуть своей солью ( проводимостью) или своей магнитностью в ту или другу сторону. Это и есть снос в чернину цветных сигналов и задавливание сигналов металла сигналами грунта. Усреднение за период усиливает эти эффекты; выделение более подходящего, оптимального времени наоборот поможет в выявлении нужного металла. Как думаешь? ...Поэтому я и взял схему с синхродетекторами.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 11 дек 2019 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 15 фев 2006 18:21
Сообщения: 865
Откуда: Минск
Изначально подпись Вадима заставила разозлиться и задуматься почему, но прочитав откуда пользователь родом, все стало на свои места. Простите за оффтоп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 11 дек 2019 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
The_ALF писал(а):
Не мешай… Иван Петрович (К)улибин изобретал Вечный Двигатель, а нынешние (К)– генерируют «прямоугольный ток» в катушке и пытаются выделить сигнал Цели на фоне фазопеременного случайного сигнала от Грунта,сравнимого с Целью, индукционными способами. Ведь, это интересно.., сделать то – что считается в принципе не возможным. К тому же, попутно, что-нибудь "изобретут" дельное.., типа прожектора или одноарочного моста... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 13 дек 2019 2:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
The_ALF писал(а):
Не мешай… Иван Петрович (К)улибин изобретал Вечный Двигатель, а нынешние (К)– генерируют «прямоугольный ток» в катушке и пытаются выделить сигнал Цели на фоне фазопеременного случайного сигнала от Грунта,сравнимого с Целью, индукционными способами. Ведь, это интересно.., сделать то – что считается в принципе не возможным. К тому же, попутно, что-нибудь "изобретут" дельное.., типа прожектора или одноарочного моста... :)


Вот и австралийский изобретатель мистер Брюс Кэнди - он , по-вашему , наверно тоже русский Кулибин , хе-хе - так как тоже изобрёл "невозможное" , да ещё и показывает это публично , притом очень этим доволен :lol: Вот тут видео , где он показывает прямоугольный ток в катушке - https://youtu.be/fZ0Bts6_axQ?t=198 ... правда , почти через 3 года после опубликования этого принципа в данной теме , но тем не менее :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 13 дек 2019 6:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
мистер Брюс Кэнди - он , по-вашему , наверно тоже русский Кулибин
Конечно, как и русский Ванька «шифруется» и «несет пургу» чтоб его «изобретения» не достались другим..., при этом практические реализации отвечают правильным инженерным решениям.
Как, для идиотов, покрутить магнитик на видео, показать прямоугольники… и при этом умолчать, что сигналы отклика формируются не горизонтальной полкой установившегося поля, а фронтом (изменением) поля. Ну, а нам важно, что в этом процессе участвует не только Цель, но и сама катушка, участвующая в формировании сигнала, естественно без какого-либо "прямоугольного тока" Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 14 дек 2019 2:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
deemon писал(а):
мистер Брюс Кэнди - он , по-вашему , наверно тоже русский Кулибин
Конечно, как и русский Ванька «шифруется» и «несет пургу» чтоб его «изобретения» не достались другим..., при этом практические реализации отвечают правильным инженерным решениям.
Как, для идиотов, покрутить магнитик на видео, показать прямоугольники… и при этом умолчать, что сигналы отклика формируются не горизонтальной полкой установившегося поля, а фронтом (изменением) поля. Ну, а нам важно, что в этом процессе участвует не только Цель, но и сама катушка, участвующая в формировании сигнала, естественно без какого-либо "прямоугольного тока"


Только надо заметить , что у мистера Кэнди в видео тоже нарисованы эти самые экспоненты :wink: Вот тут , на 3:50 , выделены красным -
Вложение:
exponent.jpg


У меня же это было показано тут , на 3 странице ( 4 пост сверху ) - тот же самый момент , появление затухающей экспоненты в цели после перепада ( реверса ) тока в катушке - viewtopic.php?f=8&t=6518&start=50 , и кстати про переворот магнита я тоже , где-то в теме объяснял ... так что же , по-вашему , это всё "для идиотов" ? :lol: :mrgreen:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 14 дек 2019 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
deemon писал(а):
тот же самый момент , появление затухающей экспоненты в цели после перепада ( реверса ) тока в катушке
опять подменяете понятия... : "после перепада ( реверса )" не Тока, а его изменения! (дифференциал от тока), т.к. отклик от Цели формирует не поле/ток, а Изменение поля/тока.
deemon писал(а):
это всё "для идиотов" ?
... хорошо, для гуманитариев :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 14 дек 2019 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Sergey_P писал(а):
deemon писал(а):
тот же самый момент , появление затухающей экспоненты в цели после перепада ( реверса ) тока в катушке
опять подменяете понятия... : "после перепада ( реверса )" не Тока, а его изменения! (дифференциал от тока), т.к. отклик от Цели формирует не поле/ток, а Изменение поля/тока.
deemon писал(а):
это всё "для идиотов" ?
... хорошо, для гуманитариев :)



Да вы сами уже запутались вконец , так хоть не надо путать других :mrgreen: И у меня тут , и у Кэнди , говорится ровно про одно и то же - что при перепаде , или реверсе ТОКА ( скачке тока , быстром изменении с последующим удержанием на одном уровне ) - начинается экспоненциально-затухающий процесс в металлических предметах рядом с катушкой . Вот именно это и было показано у меня на 3 странице , и на видеоролике про GPZ-7000 от Minelab ( там эти экспоненты выделены красным цветом ) ... всё вполне ясно и понятно . Оно должно было быть понятно и тут , в 2012 году ... если бы наши люди занимались не пустопорожней "критикой" , хе-хе , а хотя бы попытались понять , о чём собственно речь :lol: Но , пока мы тут "разговоры разговаривали" - майнлабовцы уже выпустили в 2015 году прибор , основанный на этом принципе прямоугольного тока , притом самого высокого класса - GPZ-7000 , и наверняка уже готовят что-то новенькое , ему на замену :D А ведь у нас , между прочим , был вполне себе шанс их обогнать не только в теории ( что уже есть факт ) , но и на практике , в "железе" - но , не судьба , тут только разговоры , а как же иначе ??? Прошло уже 7 лет с начала этой темы , 4 года с начала выпуска GPZ-7000 - а у нас всё дебаты , прямоугольный ток или не прямоугольный , дифференциал там или интеграл ... :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: