О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 28 мар 2024 16:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Немнога теории.
СообщениеДобавлено: Сб: 10 окт 2009 1:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Хочится задать вопрос к местным гуру.
С Жениных слов я понял примерно следущее: земля во всех приборах прёт на частоте до одного герца, сигналы от полезных целей в области до примерно 20 герц, можно же зделать усилитель с полосой пропускания от 1 до 20 герц и получить при этом на вход компоратора только сигнал от полезных целей.?
Буквально с помощью добавления 4 пасивных деталей в Терминатор-3 Женя видоизменил тройку и утверждает что земля до компоратора просто не дойдёт, при этом прибор будет значительно мение шумный в работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 10 окт 2009 10:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Плотность сигналов грунта лежит в диапазоне от 0 до 3Гц, это описано, исследования многих специалистов, не мои заключения. Но это не значит что на 3,5 Гц сигналов грунта уже нет. Ведь сигналы не располагаются подряд по частотам а составляют сумму колебаний, составляющих некий спектр, как тембр звучания муз.инструмента в котором присутствуют разные частоты. Диапазон сигналов цели лежит от 0 до 10Гц. Это зависит от размеров катушки, скорости проводки, разверов цели. Поэтому и накладка выходит реальная. Говорят- "время отклика", так вот время отклика среднее 100-500мсек, в герцах если то это от 0.5 до 10Гц. в зависимости от того, о чем я писал. Посему выбирая диапазон фильтра ФВЧ, если таковой применять надо исходя их приемлемых компромисов. Но любая фильтрация подразумевает тоже самое дифференцирование, как результат потеря энергии сигнала, снижение чувства. Ведь фильтруют исходный сигнал, путем обрезания части его энергии. Чтобы фильтровать - надо иметь что фильтровать, за счет чего(в ущерб собственно и сигналов цели). Поэтому прямая фильтрация может быть но лежать в диапазоне достаточно низком, 5-7Гц. Выше- уже чувствуется потеря чувства. Да и махать прибором придется основательно. Мало того, такая фильтрация в результате снижает разрещающую способность прибора. Фильтр любой имеет энерцию, сдвиг фазы. Точность указания центра цели смещается в сторону, идет т.ск. запаздывание отклика.
Сделать некий фильтр "идеальный" для выделения цели можно. Это уже давно все делают. Но это уже не Терминатор.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немнога теории.
СообщениеДобавлено: Сб: 10 окт 2009 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Величина отклика от грунта зависит от объёма этого грунта охватываемого полем катушки датчика. Если бы поверхность грунта была идеально ровная, как стол, и перемещение катушки – строго параллельно этой поверхности, то объём, а, следовательно, и величина отклика грунта были бы - величина постоянная. Ещё, величина отклика зависит от удаленности от катушки датчика, следовательно, большую часть величины отклика будет составлять поверхностный слой грунта, а он, как известно, не похож на зеркало. Спектральный состав (по частоте) отклика грунта будет повторять объём грунта с учетом удаленности, и составлять весь диапазон от 0… до 20Гц, т.е перекрывает область целей. Отрезание нулевой (статической) составляющей грунта фильтром, не приведет к его отделению от отклика целей. Отклики грунта (камни, ямки,… неровности) и целей лежат в одной частотной области, и никакими фильтрами такой грунт не вырежешь…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 10 окт 2009 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Грунт не занимает полосу в 20Гц. Он гораздо ниже, не выше 0-1-3Гц. Это 300-1000мсек. 20Гц- это 50мсек! Какая катушка даст такой сигнал даже от цели? Высота не меняется с такой скоростью. Только могут быть какие то вкрапления той же ржавчины или еще чего, но это уже не грунт. Реально фильтр 2го порядка 6-8Гц подавляет основную энергию грунта, но не избавляет его настолько чтобы он был полностью удален из сигнала. Нужен достаточно высокий порядок фильтра, а это не приемлемо из-за потери чувства реального, потому что основная энергия сигнала цели тоже лежит в той же области частот. Фильтруя сигнал цели от грунта мы тем самым урезаем и сам сигнал. Потери можно компенсировать усилением, но кроме шумов ничего путного не выходит. Я это все давно прошел. Упреждая разного рода рассуждения всяких гениев скажу- никакие децибелы и порядки ничего не помогут. Проблемы появляются попутно не одни так другие. Использовать прямую фильтрацию нужно очень осторожно и аккуратно. Слабый фильтр ничего не дает, сильный фильтр режет все. И еще все это зависит от катушки, ее времени отклика. Хорошая в этом плане ДД, у нее время малое. У Кольца время значительно больше, но по дискриминации равных Кольцу пока что нет систем. Так что одни проблемы. А грунт, так он фильтруется не сложно. Только надо этим заниматься.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 10 окт 2009 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Всё так…, если понимать под сигналом грунта его фазовую составляющую, которая действительно зависит от физических свойств грунта и в процессе поиска меняется медленно. Но весь прикол в том, что для эффективной работы этого фазового дискриминатора необходимо отслеживать и поддерживать не уровень сигнала в "канале фазы" МД около нуля, посредством фильтра, а собственно плавно регулировать фазу принятого сигнала на СД и приведения её к нулю; т.к. в противном случае в этот "фазовый канал" проникает прямой сигнал грунта, его амплитудные изменения от ямок, кочек… Поэтому эффективность такого подавления грунта, посредством фильтра ФВЧ, стремится к нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 11 окт 2009 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Катались сегодня на поиски с Женей, я ему скопировал на бумагу и дал почитать ваши доводы, на том же листе он мне написал свой ответ.
Вот его текс.
Ciklon совершенно прав. Это уже не Терминатор, это Аллигатор. Физико-математическую модель грунта примем следующую: размер цели -1-5см, а не однородность в грунте в 10 раз больше -10-50см. Тогда имеет смысл повышать порядок фильтра, т.е использовать фильтр не 2-го порядка, а 3-го. Тут возникают свои проблемы- которые решать очень сложно, но можно т.к. математика дозволяет. Что касается Ciklon, то он так и не вышел за пределы фильтра 1-го порядка (не считая Veratora). А у фильтров низких порядков есть один существенный недостаток. Т.к. форма АЧХ имеет форму пирамиды, то чем больше высота этой пирамиды- коэффицент усиления тем шире её основания- малосигнальная полоса пропускания в которой сидят собственные шумы схемы. Чем выше порядок фильтра, тем круче склоны этой пирамиды, тем уже её основание- полоса пропускания. При более высоком порядке фильтра и свои собственные шумы и шумы от грунта существенно ослабиш. Увеличивая коэффицент усиления не меняя порядка фильтра не улучшиш отношение сигнал/шум, что Ciklon и обнаружил на практике. А увеличивая порядок фильтра при фиксированном коэффиценте усиления, можно улучшить отношение сигнал/шум. Американцы не вышли за пределы фильтра 2-го порядка, не считая Whites 6000. Но Whites 6000 они востанавливают DC с помощью дополнительного синхронного детектора. Ни на что другое у них ума не хватило, т.к. они слабы в математике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 11 окт 2009 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
ЯТАГАН писал(а):
... он мне написал свой ответ...
Американцы... слабы в математике.

Учитывая 6-ю степень зависимости расстояния от уровня сигнала, для того, что бы уменьшить расстояние сработки на минерализованный грунт хотя бы в 10 раз, потребуется фильтром задавить синал грунта не менее, чем в миллион раз, не затронув при этом полезного сигнала. Если Женя сумеет реализовать такой сногсшибательный фильтр, то амеры действительно "слабы в математике" :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 11 окт 2009 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ЯТАГАН писал(а):
Катались сегодня на поиски это Аллигатор. Физико-математическую модель грунта Что касается Ciklon, то он так (не считая Veratora). А у фильтров низких порядков Ни на что другое у них ума не хватило, т.к. они слабы в математике.


Передайте Жене, что у него очень поверхностные суждения об Американцах. Размытое представление работы Вайтса6000. Он окружен некими стереотипами своих математических моделей, дальше которых не видит и не хочет видеть. В этом его проблема. Он зациклился на каких то догмах и считает себя более просвещенным в этом деле чем все вместе взятые с Американцами, которые по его мнению в чем то не сильны. Сидя на печи и лаптем хлебая щи ничего не узнаешь. Мир более многообразен и просвещен чем ему кажется. По крайней мере судя из того что он написал. Порядки/пирамиды/шумы/сигналы... Я так тоже раньше думал, потому и перестал заниматься фильтрами высокого порядка.Учить когото чемуто, объяснять/доказывать я не собираюсь, это сугубо индивидуальное занятие. Хотите- изучайте, паяйте, придумывайте, кто не дает...Но ничего нового или экстраординарного не придумаете. Все давно придумано и есть, чтобы о том не говорили, в эту тему вложено достаточно много средств и ума, именно ума. А что вложили мы? Ничего... Просто это нужно попытаться понять и сделать соотв. выводы для себя. Взять то что считаешь нужным и оптимальным.
То что мы тут обсуждаем и паяем- известно уже лет 30. Схемам типа аля Терминатор/Тезоро не меньше 25 лет. Идеям заложеным в Вайтс6000 около 20 лет. А мы тут о чем то пытаемся судить, о чьих то умственных способностях. Мир давно ушел в перед, но основа была заложена тогда...давным давно. А мы ее не видим, не понимаем.
Например...Схемы Вайтс 5900 датированы 89 годом, 6000- 93 годом.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 11 окт 2009 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Не зачем спорить и доказывать, посколь думаю что к концу недели что то прояснится по этому вопросу.
А с другой стороны, а что заложено и кем заложено. Я конечно не в курсе развитий ведущих фирм, но предполагаю что и в те далёкие времена, сидели такиеже одиночки Жени, Ciklon и пытались нащупать то единственное правильное решение. Или хотите сказать что вопросами МД строения занималось государство, нии, и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2009 5:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Увы, я вас не понимаю… Вместо того, что бы бороться с причинами и искать пути их устранения, вы пытаетесь бороться со следствием.
Поставьте простой вопрос: Откуда там "сигнал грунта"? (якобы, при наличии фазовой вырезки грунта)... а, затем: Что нужно сделать, чтоб его там не было? и лишь потом городить фильтры...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2009 9:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ЯТАГАН писал(а):
Не спорить и доказывать, посколь думаю что к концу недели вопросами МД строения занималось государство, нии, и т.д.


Вопросами МД государства конечно не занимались. Это смешно даже думать. Но те кто занимался поверьте- не дураки и вкладывали в то достаточно средств, это не любители и энтузиасты, они не брали за основу схему Тезоро или Терминатора, а совсем наоборот, эти решения и родились потому что это простая коммерция. А эволюция толкала все дальше. И когда появились КМОП микропроцессоры то мир изменился и тут тоже. И в те далекие времена Не сидели одиночки Жени и Циклоны, а сидели инжинеры и строили сначала математические модели, они знали законы физики, изучали вопросы и решали все потом в реальных конструкциях, коих великое множество было доведено до серийного производства. Чтобы судить о том как и кто там чего паял, надо немного быть инжинером и конструктором. Кто в курсе - тот понимает о чем я говорю.

Грунт он есть, был и будет, никуда он не денется. Его нужно принимать как факт. Нет другого способа нам доступного, все известные методы - электромагнитные. Из собственных впечатлений могу сказать что другого (простого и доступного) способа борьбы с грунтом чем вычитание нет. Разная фильтрация- это как дополнение. Но основа всего- векторное вычитание. Именно так все и поступают. И не важно на чем сделано, процессоры/контроллеры/транзисторы. Если нет идеи- грош цена тем процессорам и транзисторам. А идеи не рождаются на пустом месте. И не стоит ждать на форуме мессию из глухой деревни, который чтото изречет и все будут в шоке...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2009 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 22 фев 2008 14:22
Сообщения: 251
Откуда: West
ЯТАГАН писал(а):
Катались сегодня на поиски с Женей, я ему скопировал на бумагу и дал почитать ваши доводы, на том же листе он мне написал свой ответ....

Ятаган, ЁПРСТ! Ну проведи ты Жене интернет, а то как каменный век - на листочках ответы пишет и велосипед (суперфильтр) изобретает :D . Интересно же мужика вживую послушать, а не через "фонограмму".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2009 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Все вы может быть конечно и правы, но по существу чтото так и не кто не высказался, одни доводы вроди того что так не кто уже не делает, что мол всё уже давно придумано, нужно мол тока тупо повторить то что есть. Но господа, так точно ни чего нового не придумаете. Нет бы в кратце, Женя ты мол споткнёшся вот об тот камень, вот об этот, а тут ты вообще в тупик придёш, а у вас же как всегда болтовня и не болие того.
От себя могу добавить, что уже теряться стал, а с чем же лучше ходить с СЕшкой или же Терминатора взять. Вот вам и нывые решения от ведущей фирмы, которая кучу бабла в иследования бросает. Ладно пойду дальше лаптем щи хлебать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 12 окт 2009 23:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Хотел чтото ответить, но передумал. Как есть так есть... :D Если Терминатор сравнивают с СЕшкой...о чем говорить...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 5:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="ЯТАГАН"][/quote]
По существу (для дилетантов приборостроения)…
Структура прибора – это совокупность функциональных узлов и их связей, определяющих основные процессы обработки сигналов и функционирования всего устройства в целом. Структура прибора изображается в виде блок-схемы (функциональные квадратики, математические модели и функциональные/математические связи между ними…). Структура прибора определяет основные возможности и параметры прибора. Исходя из требований к функциональным узлам структуры прибора и наличия тех или иных комплектующих – рисуется и собирается схема электрическая принципиальная и разрабатывается конструкция для упаковки этого барахла в кучку.
Так, вот, ваш Терминатор по своей структуре – это классический IB прибор образца 80-х годов прошлого века. Для того, чтобы изменить его параметры и возможности необходимо изменить его структуру и математику обработки сигнала…, а не что-то там добавить/убавить…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 8:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Для не дилетантов.
Про то и говорят что добавив всего 4-ре пасивных детали в Терминатор-3, Женя полностью изменил математику обработки сигнала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 8:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Ciklon писал(а):
Если Терминатор сравнивают с СЕшкой...о чем говорить...


Не повериш, сам ржу от этой мысли, но вот в том то и беда что именно так оно и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 8:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
ЯТАГАН писал(а):
всего 4-ре пасивных детали

Извини, не в курсе про что идет речь... Так чего эти детали делают и отсутствует этот функционал в классическом IB?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 8:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
Вот вам и кросворд, Терминатор-3, добавьте 4-ре детали, что бы полностью поменялась математика обработки сигнала . Про детали не скажу, раз все такие умные, догодайтесь сами.


Последний раз редактировалось ЯТАГАН Вт: 13 окт 2009 9:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 9:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 12 апр 2009 21:35
Сообщения: 86
Откуда: Bulgaria
Какие детали.Можно показат.

_________________
levski


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 9:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 12 апр 2009 21:35
Сообщения: 86
Откуда: Bulgaria
В Болгарии очен тяжольй грунд.На местах Терминатор неработает,просто слепнет на грунд.

_________________
levski


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 9:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 13 дек 2007 23:28
Сообщения: 1164
Откуда: Н.Новгород
tchoci писал(а):
В Болгарии очен тяжольй грунд.На местах Терминатор неработает,просто слепнет на грунд.


Я вам сочувствую, а какой прибор у вас хорошо работает ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 9:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
ЯТАГАН писал(а):
Вот вам и кросворд...

Юмористы, с паяльником и 4-мя деталями…:D
Чтоб было понятно, что такое классический МД 80-х – придётся описать:
Генератор, предварительный усилитель -> sin/cos перемножитель (синхронный детектор) -> фильтры ФВЧ+ФНЧ -> усилитель отфильтрованных сигналов -> решающее устройство (компараторы) -> индикатор (звук, стрелки, лампочки…), фазовая система компенсации/вырезки грунта только по каналу дискриминации целей с ручным управлением.
По этой структуре строились все коммерческие IB приборы и если они отлажены и настроены, то и параметры у них одинаковы. Ждать супер параметров в подавлении грунта от таких приборов не приходиться, т.к. для упрощения прибора зачастую упрощается именно узел фазовой компенсации, как наиболее тонкий и чувствительный элемент системы… да и при тестах на воздухе его работа не видна. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 12 апр 2009 21:35
Сообщения: 86
Откуда: Bulgaria
Minelab Safari.

_________________
levski


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт: 13 окт 2009 10:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 18 авг 2007 13:20
Сообщения: 583
Откуда: РЕНИ одесская обл
как вы задолбали с этим детским садом дам не дам покажу не покажу очень хорошо когда сидиш дома делать не чего и подбираеш до без конечности номиналы . А если времени нет и на терминатор после работы отведено время с 22 до 3 ночи . Буквально вчера настроил прибор 5 коп 45 см воздух ура вышел к земле выкопал ямку 20 см положил пятак на дно не прикапывая проверил НЕТ МОНЕТЫ приподнял глубина 15 см появилась грунт давит прибор хотя реально ручькой грунт земля убирается ТАК ЧТО НЕ РАДУЙТЕС ПРЕЖДЕВРЕМЕННО . Вапрос - в приборе кандёры 120-560-39-360 пкф надо их подбирать или нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: