О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 27 апр 2017 4:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 1054 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 18:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 345
На выходах фильтров реального Терминатора, сигналы ещё корявей, особенно, при воздействии электромагнитных наводок, или при плохой разводке платы, но у него, немножко меньшая амплитуда продуктов дифференцирования сигнала отклика от цели, чем та, что изображена на графике.

На последнем графике, фиолетовая и красная кривые, похожи на то, что происходит с сигналом, в фильтрах Лобо.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 19:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Сигнал на входе каскадов не превышал 70мв в пике. Но реально симулятор не знает Ку конкретного элемента. Поэтому есть перегруз. Но это всего 70мв! А если будет 700мв? Какие тогда будут "формы". Очень мал дин. диапазон. Происходит просто логарифмирование сигнала. Отклик цели тонет в этом хаосе дифференцирования, обрезается логарифмированием самих каскадов. Проиммитировать реальный сигнал тяжело но его тенденция известна.
Канал Лобо сделаю, покажу. Там так же мало красивого.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Я тоже моделировал фильтры разных приборов, все они примерно одинаково "хороши". Увеличиваеш порядок, начинает "звенеть". А в реальном терминаторе, очень тяжело добиться перегруза. В симуляторах нет реальной модели 4069, чтоб полевики были. Я вначале вместо 4069 полевики ставил, а потом нашел нормальную модель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
belaz писал(а):
Увеличиваеш порядок, начинает "звенеть". .

Ну и что решил? Или "ну его.." :D
Я и говорю, что при работе лог. каскада нет традиционного ограничения сверху. Только снизу. А верхняя полуволна логарифмирует сигнал, ограничивая его рост, создает впечатление "резинового" усилителя. Вот в том ограничении и тонет слабый сигнал.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
belaz писал(а):
Я потом нашел нормальную модель.

Так пришлите мне "нормальную" модель 4069, если к LT подойдет... У меня есть например AD633, то что не работает просто так под LT. На обмен т.ск.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Есть ограничение и сверху и снизу, все сигналы от Rx до компаратора, "пляшут" около 2вольт, а питание 4В.
Я вот "домоделировался" до того, что оказалось У канал не может фазово резать начало шкалы. Если сигнал с 0 либо небольшим фазовым сдвигом, то крутилкой ГБ можно настроить только реакцию СД на изменение амплитуды, и это проиходит очень резко. Если изменится амплитуда и фаза, реакция СД может быть непредсказуемой. Реально фазово можно вырезать только конец шкалы, где медь.
https://md4u.ru/viewtopic.php?p=149127#p149127
Может вы подскажете, как изменяется амплитуда и фаза, на выходе Rx на грунте. Больше интересует диапазон сдвига фазы.
Модель есть для Multisim, для LT не подойдет. Вот тут вроди есть какойто текст модели (а в тексте видно есть полевики) для LT http://forum.allaboutcircuits.com/newsg ... hp?t=34840


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 345
belaz, проверьте монтаж фазовращателей, на предмет К.З., и исправность деталей фазовращателей.

Ciklon писал(а):
...Но реально симулятор не знает Ку конкретного элемента. Поэтому есть перегруз...

В данной схеме, Ку элемента 4069 ограничен ООС, и, при усилении менее 12-15 раз, почти равен Ку точно такого же усилителя, в котором стоят операционники, вместо 4069.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
ELM писал(а):
belaz, проверьте монтаж фазовращателей, на предмет К.З., и исправность деталей фазовращателей.

:D :D :D Я не про реальный прибор, я же написал моделирую в multisim.
Кстати работу СД, можно моделировать на листике в клеточку если управляющие сигналы представить в виде линии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 14 авг 2013 23:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 04 июн 2010 2:35
Сообщения: 150
belaz писал(а):
Зы. Все уже давно поняли, что:
1) Прибор лудше питать 5 и 3.3В
2) В фильтры нужно натыкать конденсаторов, и побольше
3) Катушку Тх лудше питать откинув средний вывод.


пожалуйста поподробней :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 15 авг 2013 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 345
belaz, приношу свои извинения. Я отстал от жизни - даже не знал, что multisim умеет моделировать работу МД! Надо бы, и себе, поставить такую прогу.

RN6HCC, наверное, ваша просьба, превратит эту тему, в подобие беседы обитателей палаты №6 (из кинофильма "Кавказская пленница"), если не вмешается модератор! Я уже пытался найти рациональное зерно в его советах, и пришёл к неутешительному выводу.
Отписываюсь, от этой темы...

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Пт: 16 авг 2013 23:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
ivas писал(а):
voltag писал(а):
А человек сидит и тыкает конденсаторы, резисторы куда попало ...
Надеюсь, это Ваше Высказывание не умышленное , а от непонимания прочитанного. Не куда попало, а не входы компаратора на основании информации о разной величине сигналов в каналах.

Ivas , информацию черпает из будущего! :D
Про эти конденсаторы он писал еще 06.07.2013г. viewtopic.php?p=147097#p147097
Про разную величину сигналов он узнал 24.07.2013г. viewtopic.php?p=148087#p148087
И по "умному" склеил viewtopic.php?p=148903#p148903


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 21 авг 2013 0:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
belaz писал(а):
Я вот "домоделировался" до того, что оказалось У канал не может

Задача Y канала не в обрезании чегото, а в балансе грунта. Обрезает шкалу не синхродетектор а пара компараторов на вых. каналов. СД ничего не обрезают. Они управляются фазово и следуют по арке синуса который излучает ТХ.
К вопросу- куда девается цель в грунте.
Красным- канал Y, грунт почти сбалансирован, я специально немного его раскачал, от не точного баланса как бы.
Зеленым канал X. Предполагается что на выходе каждого канала стоит компаратор на совпадение работающий по положительной полуволне. Вот и выходит что каждый мах датчиком около 1 сек. Цель мелькает (судя по длительности) скажем от ДД датчика.
Процент совпадения по отклику, статистика за 9 махов над слабой целью. уж какой слабой ее считать можно прикинуть условно, сравнив по отклику с грунтом. Т.е. слабая но не совсем, на фоне сбалансированого канала Y. Выделяется, т.е. не очень и слаба.
1-50%
2-20%
3-100%
4-0%
5-50%
6-0%
7-90%
8-0%
9-0%
На второй диаграмме результат за вычетом грунта(перемножено). Видно потери энергии отклика по амплитуде и "отсебятины" вносимой грунтом и прибором..На заднем плане видно исходный реальный сигнал синхродетектора. Прошу обратить внимание на фазу отклика каналов относительно первичного сигнала. Если принимать верхнюю половину + за момент озвучки. Это в какой то степени поясняет почему "в чернягу закидывает". Вот и потому...Когда фазы совпадут- "цветняга", когда не совпадут- "черняга".
(Диаграммы между собой не совпадают, т.к. сделаны в разное время. Но это ничего не меняет и не на что не влияет)
Схема каналов каждый на паре ОУ, логарифмированы, 2 разделительных конденсатора в цепи сигнала. Как у Терминаторов.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 21 авг 2013 8:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Ciklon писал(а):
Задача Y канала не в обрезании чегото, а в балансе грунта. Обрезает шкалу не синхродетектор а пара компараторов на вых. каналов. СД ничего не обрезают. Они управляются фазово и следуют по арке синуса который излучает ТХ.

СД в зависимости от фаз управляющих сигналов, либо от фазы входного сигнала, сдвигает напряжение либо вверх, либо вниз, либо не сдвигает. Когда он его сдвигает вниз либо не сдвигает, компаратор это сигнал должен игнорировать. Ошибки дифференцирования пока не учитываем. Так вот получается что, как не двигай управляющий сигнал в У канале, не получится сделать изменение напряжения в минус, на малые углы сдвига фазы входного сигнала. Получается сделать отрицательные отклики только на конец шкалы, там где медь. А в начале шкалы изменяется только амплитуда (незначительно)отклика, но он всегда положительный. Это все для неизменной амплитуды входного сигнала, я моделировал еще и изменение этой амплитуды в + на цветмет и - на чермет и феррит(в идеале феррит 0).
И выходит что если мы настроили прибор на нулевую реакцию на феррит, то это не говорит о том что мы вырезали грунт. Хотя где тот грунт, в каком диапазоне сдвига фаз он лежит, относительно феррита?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Ср: 21 авг 2013 8:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Сд не сдвигает сигнал вверх/вниз. Он выпрямляет арку синуса, согласно синхронизации отражает момент аплитуды той арки во времени. Чтото тут запутался я. Не пойму цель симуляции. Что требуется увидеть? Как работает СД- понятно давно давным.
СД канала Y предназначен для выделения сигналов "всех металлов" т.е. проводимости, "резистив". Точкой отсчета в принципе есть феррит. Но в приборах с фазовой вырезкой за 0 отсчета принимается грунт. Не феррит.Поэтому настраивать на феррит, а потом работать на грунте- не серьезно. Т.к. фаза грунта лежит рядом с ферритом и смещена на градусов 5-10. И только благодаря той самой вырезке прибор настроеный на 0 феррита по грунту молчит. Он вынужден молчать, такая идея. И создается не правильная ситуация. Нет 0 грунта в R(Y) канале.
Поэтому момент баланса грунта- это не придумка мажоров или чей то вымысел. Это основа работы любого балансного МД. В "помощь начинающим" в приборах Тезоро сделан 3й канал, который многие выбрасывают за не надобностью. И так хорошо! И на здоровье. Видимо они уже в курсе как настроить на грунт. :roll:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 8:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Ciklon писал(а):
Сд не сдвигает сигнал вверх/вниз. Он выпрямляет арку синуса, согласно синхронизации отражает момент аплитуды той арки во времени. Чтото тут запутался я.

Я неправильно выразился, я моделирую СД с конденсатором на выходе, т.е. измеряю изменения напряжения на конденсаторе.
Ciklon писал(а):
Не пойму цель симуляции. Что требуется увидеть? Как работает СД- понятно давно давным.

Смысл в том что теория изложенная на этом форуме, не соответствует реальности. У многих в голове примерно такой график:
Вложение:
s-c.GIF
Из него выходит, что при сдвиге фазы от -90 до 0, отклик в "Х" будет отрицательный. Такого быть не может, коричневую линию нужно начинать в точке -90, и уровнем равным 0. Берем терминатора тыкаем осциллограф в канал "Х" и видим вот такое:
Вложение:
Буфер обмена-1.jpg

Красным сигнал управления СД, желтым сигнал разбаланса датчика. По осциллограмме видно, что любое изменение фазы, не важно влево или в право, вызовет изменение уровня на выходе СД (на конденсаторе) в "плюс".
Вот я и разбираюсь потихоньку... Напимер почему при таком раскладе вырезается чермет, а вырезается он потому что амплитуда входного сигнала уменьшается. И по сути в томже терминаторе нат никакой фазовой вырезки, она и амплитудная и фазовая. По первой осциллограмме видно, что при изменении амплитуды и неизменной фазе, уровень на выходе СД изменится в туже сторону что и амплитуда на входе. При уменьшении амплитуды на входе СД, постоянка на конденсаторе, после СД уменьшится. Но если изменение амплитуды произойдет вот в такой момент:
Вложение:
Буфер обмена-2.jpg

То уровень на выходе не изменится. Вобщем для меня, пока не все так просто..


Последний раз редактировалось belaz Чт: 22 авг 2013 8:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 8:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Верхняя осциллограмма это есть 0 градусов. Канал Х . Нижняя 90гр. канал Y Что тут не правильного? Это не зависит от терминатора или не терминатора. Это основа работы приборов ИБ.
Вырезка фазовая, так названа, потому что сигнал исходный разложен на 2 компоненты : реактив/резистив, их отношение (ВДИ) и есть фазы, которые зависят от типа металла. И компараторная схема совпадения их и "вырезает" или не "вырезает". Потому и названо- "фазовая вырезка". Амплитуды и их знаки отражают суть момента, не какие то внешние "фазы".
Фаза- это момент времени, отражающий протекание какого либо процесса . Относительно другого процесса, или просто самого себя.
Синхродетектор- это управляемый диод. Выпрямитель. Открывается/запирается по команде. Нет никаких чудес. Все просто как грабли. Достаточно изменить полярность синхроимпульсов и знак напряжения изменится на обратный.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Вот сейчас эксперементировал с каналом Х. Чтобы исключить влияние амплитуды, усилил входной сигнал до упора, полученный меандр, ослабил до 200мВ и подал на СД. В итоге железо вырезается вместе с фольгой, 20коп СССР, и 3коп СССР. И стало возможно вырезать феррит регулятором дискрима. Получается дискрим работает по амплитуде, входного сигнала. И спрашивается зачем там этот СД (в Х канале)? Неужели нету других способов измерения амплитуды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Да уж... Значит так и делайте... Нафиг тот Х... :D А я тут про влияние грунта распыляюсь... :roll:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Я тоже про грунт не забываю. Поэтому ищу способы убрать из Х канала отрицательные горбыли, и оставить положительные. До СД горбылей нет, после него есть, значит нафиг этот СД :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Логично... Оставить один канал, вообще ... на золото. :wink:

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 мар 2012 20:56
Сообщения: 1195
Откуда: Беларусь
Кстати подал на управляющую ногу СД, канала Х - постоянку. Дискрим работает адекватно, на фольгу реагирует, а на железо небольшие попискивания. Получается что привязка к фазе ТХ особо и не нужна, так для тонкой подстройки. Уменьшая длительность управляющего импульса, можно добиться более резкого обрезания железа, по отношению к фольге, на 5коп при этом чуйка не падает. Но субъективно вроди помех больше становится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 10784
Откуда: Киев
Гениально... ТХ нафиг, помехи можно и веником. Они разлетятся... :lol: Главное чтобы отсекало...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 22 авг 2013 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 12 сен 2010 0:33
Сообщения: 462
Откуда: Тернопольская обл,,
все Гениальное -просто!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Вс: 06 сен 2015 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 06 сен 2015 9:54
Сообщения: 20
плата з смд микросхемам и пленочными конденсаторами


Вложения:
Комментарий к файлу: плата смд
Termonator_3_SMD.rar [162.42 Кб]
Скачиваний: 215
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминатор
СообщениеДобавлено: Чт: 03 мар 2016 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 15 янв 2016 15:17
Сообщения: 3
Вложение:
т-3.jpg
т-3.jpg [ 267.88 Кб | Просмотров: 3387 ]
Здравствуйте!
Вот, соорудил нечто, что пока еще не Т-3...
Если можно, краем глаза гляньте на установку транзисторов и Ко...
Я в первый раз сделал ошибку, не хочется лишний раз палить дорожки.
По схеме я просмотрел в соответствии с разводкой плати вроде бы все нормально, но опытным глазом уверенней.
Да, у меня smd СП64, еще не впаивал. Не могу найти даташит и сверить пиновку, подскажите пожалуйста. Транзистори и Ко заявленные схемой, не аналоги.
Все. Спасибо


Вложения:
2016-03-03_093639.jpg
2016-03-03_093639.jpg [ 62.02 Кб | Просмотров: 3387 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1054 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: