О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 2:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 6:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
попросту говоря логирафмической хар-ке передачи лог. элементов
Если бы характеристика усиления лог.элемента носила логарифмическую зависимость, то было бы не так плохо и можно было бы, что-нибудь использовать в арифметике, но чуда не случилось - усилок посредственный с нелинейным загибом характеристики Ku. Отрицательная обратная связь, растягивает линейный участок усиления примерно в (1-b*Ku) раз, где b-коэффициент ОС, но Ku логического элемента весьма невелик (20…40), что не позволяет вытянуть линейный участок усиления до приемлемых в МД диапазонов рабочих сигналов…
К «дню дурака», терминаторщикам предлагаю найти грубейшую ошибку в моем сообщении _мар 29, 2012 6:43 pm_ касающейся определению параметра фазы сигнала целей :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Sergey_P писал(а):
2-я гармоника, превосходно задавливаемая СД
СД не давит вторую гармонику. В низкочастотную область переносятся составляюшие сигнала, лежащие вблизи частот всех гармоник опорного сигнала.. наче так :)

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 11:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
resmile писал(а):
СД не давит вторую гармонику
С опорой в виде меандра - давит все четные гармоники, в том числе и 2-ю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
http://www.osc.phys.msu.ru/mediawiki/up ... tector.doc
стр.5 абзац 3.
или я чего то не понял?

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
resmile писал(а):
Там, речь идет о сигналах, лежащих _рядом_ с частотой кратной опорной, эти сигналы СД переносит в рабочую низкочастотную область. В нашем случае это либо шумы, либо отклик целей… от гармоник TX в результате махания клюшкой. Поэтому, сигнал ТХ должен быть чистым синусом (без каких-либо гармоник, не прямоугольником, не треугольником…).
За время действия синхроимпульса СД через ключ проходит ровно период удвоенной частоты ТХ. В результате сложения этого отрезка синусоиды 2-й гармоники – из положительного импульса синусоиды вычитается отрицательный… и будет ноль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 08 сен 2011 16:58
Сообщения: 123
Откуда: Украина, Сумская обл.
Нарисовал пару картинок... действительно, четные гармоники давятся...
Спасибо, что помогли разобраться.

_________________
Жизнь слишком коротка, чтобы найти ответы…. Но слишком длинна, чтобы отказаться от их поиска…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 371
В терминаторах, СД – однотактный :D , но, использован генератор накачки, от которого можно добиться, малого уровня гармоник.

При приближении цели к катушке, фаза, изменяется слабо – на больших расстояниях, а потом, скачком, устанавливается такой, которая соответствует проводимости металла данной цели. На большом удалении от катушки, нельзя, корректно, определить ВДИ цели. Вы, обсуждаете, именно этот случай - когда нет смысла заморачиваться, с точностью определения фазы.

ВДИ, нужно определять, тогда, когда фаза отклика, соответствует ВДИ. Но, тогда в RX, уровень полезного сигнала-отклика, будет существенно превышать уровень шумов и гармоник генератора.


При сохранении качества дискриминации, динамический диапазон канальных усилителей: Тройки, я оцениваю, приблизительно, в 60-65 дВ.; четвёрки, подобной Т2012 – 75-85 дВ. Это, если нормально развести, платы и тщательно подобрать детали, по номиналам. Если, к сборке и разводке, относиться "как обычно" – 40-50 дВ. Динамический диапазон, снизу, ограничен помехами, пролезающими с цепей питания и шумами.
Оценка, хотя, и объективная – по результатам измерений, но не очень - было проверенно, всего лишь, около 15-20 вариантов, так что на некоторых платах, результат, может быть худшим.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ELM писал(а):
В терминаторах, СД – однотактный
Не имеет значения... он так же давит четные гармоники...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 14:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ELM писал(а):
При приближении цели к катушке, фаза, изменяется слабо – на больших расстояниях, а потом, скачком, устанавливается такой, которая соответствует проводимости металла данной цели. На большом удалении от катушки, нельзя, корректно, определить ВДИ цели.
ВДИ, нужно определять, тогда, когда фаза отклика, соответствует ВДИ.


Не верно. ВДИ цели (фаза) всегда одинакова на любом расстоянии. А то что вы видите на экране осциллографа- это "обман зрения" потому что вы видите сумму сигнала катушки исходного (не баланса) и ждете когда сигнал цели (ее вектор) перетянет остаточный сигнал и только тогда его можно увидеть. То что на экране осциллографа- это игра сумм/разности векторов. Но динамическая схема все это делает сама, вычитая начальную фазу, приводя ее к 0. Поэтому ВДИ цели всегда одинаково, даже не так: цель ВДИ не меняет никогда. Фактический динамический диапазон ограничивается возможностью выделить цель из сигнала грунта. Чем меньше доля грунта- тем больше чувство.

ELM писал(а):
динамический диапазон канальных усилителей: Тройки, я оцениваю, приблизительно, в 60-65 дВ.; четвёрки, – 75-85 дВ."как обычно" – 40-50 дВ. Динамический диапазон, снизу, ограничен помехами, пролезающими с цепей питания и шумами.
Оценка, хотя, результат, может быть худшим.


Верю. Это похоже на правду. Но не 126дб. И теперь из того диапазона нужно вычесть еще большую часть на воздействие грунта. Он есть всегда. А верхняя планка динамики ограничена питанием. Со временем вы придете к пониманию вопроса. И убедитесь что строить МД на лог элементах - это баловство и ничего там нет волшебного и не известного. Нужно понять смысл и его использовать в нужном месте.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 15:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 371
В реале – у Терминатора, двутактный генератор, и у него, не симметричные выбросы, на удвоенной частоте + на СД приходит сигнал второй гармоники, с запаздыванием, по отношению к сигналу первой гармоники. Эти выбросы, порождённые токами раскачки, не стабильны, их амплитуда и фаза, дрожит, синхронно с неоднородностями грунта. В катушке, компенсируют только, первую гармонику, а мусор – не компенсируют! Высокочастотный мусор, частично подавляется LC фильтром - индуктивностью и ёмкостью RX. Флуктуации сигнала, с не стабильным периодом, и несимметричными полупериодами (по амплитуде), в том числе порождённые грунтом и промышленными помехами, неплохо проходят через однотактный синхронный детектор. Правда, и через двухтактный – тоже проходят, но в 2 раза меньше (в идеале).

Ciklon, я писал о динамическом диапазоне канальных усилителей, при условии – полного сохранения качества дискриминации. Если считать, динамический диапазон, при условии - приемлемого качества дискриминации, то он будет, в несколько раз большим, благодаря тому, что: 4069, очень быстро выходит из насыщения, когда синусоида вырождается в меандр; у ключей HEF4069 – низкое напряжение насыщения; входное напряжение каскада, может превышать напряжение питания, в два раза. Но главное – сама схемотехника Терминаторов, позволяет им неплохо работать, даже когда усилитель перегружен, настолько, что синусоидальный импульс превращается в трапецеидальный.

Ciklon писал(а):
ВДИ цели (фаза) всегда одинакова на любом расстоянии. А то что вы видите на экране осциллографа- это "обман зрения" потому что вы видите сумму сигнала катушки исходного (не баланса) и ждете когда сигнал цели (ее вектор) перетянет остаточный сигнал и только тогда его можно увидеть. То что на экране осциллографа- это игра сумм/разности векторов. Но динамическая схема все это делает сама, вычитая начальную фазу, приводя ее к 0. Поэтому ВДИ цели всегда одинаково, даже не так: цель ВДИ не меняет никогда.

Бред, какой-то. :shock: Я писал о фазе сигнала на выводах RX, по отношению к фазе в ТХ, а не о ВДИ (фазе) цели.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
ELM писал(а):
При приближении цели к катушке, фаза, изменяется слабо – на больших расстояниях, а потом, скачком, устанавливается такой, которая соответствует проводимости металла данной цели.


Это что? Не "бред"? Я вот о том и сказал.

Вы сами не понимаете чего хотите и пишете очеретную муру. Вы в вопросе не разобрались, не делайте выводов скоропалительных. Потом будет стыдно. Конечно если сможете понять вопрос. А нет, так и будете копаться , измерять ВДИ линейкой на экране осциллографа (такие тоже тут бывали и есть). Вопрос и ответ прост: Терминатор не для измерения ВДИ. Это не феншуй. :D

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 371
Ciklon писал(а):
ELM писал(а):
При приближении цели к катушке, фаза, изменяется слабо – на больших расстояниях, а потом, скачком, устанавливается такой, которая соответствует проводимости металла данной цели.

Это что? Не "бред"? Я вот о том и сказал.

Я видел, малые сдвиги фаз, от дальних целей, не только на экране осциллографа, а на цифровом индикаторе фазометра. Причём, смотрел, непосредственно, на выводах RX. На выходе 4066, не смотрел, так как в моём МД, никаких аналоговых ключей, просто – не было, ни на микросхемах, ни на транзисторах. МД – статический.

Вы бы, проверили, мои утверждения, прежде чем их поносить, потому что -
Ciklon писал(а):
…Вы сами не понимаете чего хотите и пишете очеретную муру. Вы в вопросе не разобрались, не делайте выводов скоропалительных. Потом будет стыдно. Конечно если сможете понять вопрос. А нет, так и будете копаться , измерять ВДИ линейкой на экране осциллографа (такие тоже тут бывали и есть).

Это, вам не фэн-шуй - подтирать :mrgreen: , свои сообщения, нужно, пока их не процитировали, чтобы не опозориться, когда кто-то не поленится проверить моё утверждение :D.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Пт: 30 мар 2012 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Это мое дело, что и когда подтирать. Хамство - его не спрятать, оно само прет.. Нам не привыкать...будем удалять...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Сб: 31 мар 2012 8:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2697
Откуда: Новосибирск
ELM писал(а):
не только на экране осциллографа, а на цифровом индикаторе фазометра. Причём, смотрел, непосредственно, на выводах RX
Марку фазометра не подскажете? Что бы на таком сигнале RX (картинки: viewtopic.php?f=80&t=3156&start=2075 ) разглядеть фазу отклика целей :D
(датчик сведен идеально, в остатках только составляющая с удвоенной частотой ТХ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Светодидная шкала VDI
СообщениеДобавлено: Сб: 31 мар 2012 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 11 июл 2009 10:57
Сообщения: 371
Марку – не придумал. :D Фазометр – самодельный, на ADCMP553. Нужен был, для оценки джиттера узлов аудиоЦАПа. Чтобы фазометром можно было прощупать дорожки питания – собрал инструментальный усилитель, на AD8039. Этим, фазометром, измерял сдвиги фазы RX, на частотах от 3 КГц., до 2 МГц. Всегда наблюдался, описанный, скачок фазы.

_________________
Правильно поставленный вопрос - 80% ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: