О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 20 авг 2018 3:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пт: 23 фев 2018 0:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
После некоторых дискуссий решил дать расклад по катушкам для импульсников из тех, которые делал.

Все данные забил в табличку для наглядности. Ввел собственный критерий качества отношение индуктивности к емкости.
Этот критерий прост, но достаточно наглядно показывает, какой способ изготовления катушек более предпочтительный в плане уменьшения межвитковой емкости
- этому вожделенному параметру, за которым гонятся многие, позабыв про электронику :)

Катушки в таблице расположены по лучшему соотношению индуктивность/ёмкость.
Выводы делайте сами.

PS: Ниже показаны некоторые технологические моменты изготовления катушек на 3D принтере.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 0:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
Спасибо за информацию, она важна независимо от того. что я скажу сейчас, и тема хорошая и своевременная по ряду причин.
К сожалению, сравнение не совсем правильное. Сравнивать способы намотки нужно при одинаковых индуктивностях и одинаковых намоточных проводах. Кроме того, важным критерием является время собственного колебания катушки, потому что именно к нему привязано время спда тока до "нуля", когда мы можем измерить полезный сигнал. А это значит, что лучшие катушки как раз с номерами 3, 4, 5.
Ещё 3 и 4 номера важно сравнивать с экраном, который увеличит ёмкость...
......
Сравнивая 5 и 6 номера, можно сделать вывод, что увеличение паразитной ёмкости катушки происходит быстрее при сближении проводников, чем увеличение индуктивности.
И, как я понял, есть экран между слоями катушек 1 и 2,- это сомнительная необходимость с точки зрения ёмкости, мне кажется. Чем руководствовались?

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 0:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Скажем так, сравнили то, что было. Диссертацию с этим не защитить. :-)

Что касается "время собственного колебания" - это не первичный, а скажем так - грязный параметр.
Первичный параметр здесь - собственная резонансная частота, а время этого колебания определяется смесью
из шунтирующих резисторов, входных цепей и т.д.

Так же, здесь не учтена ёмкость кабеля, которая может быть в диапазоне 80...200 пик.

Что же до катушек 3,4,5, так они имеют малую индуктивность, именно поэтому у них выше собственная частота и именно для того, чтобы привести все к общему знаменателю я ввёл соотношение индуктивности к ёмкости.
Если домотать из до индуктивности двух первых, то собственная резонансная частота естественно снизится как от добавленной индуктивности, так и дополнительной межвитковой емкости. Поэтому, наиболее разумно пользоваться простейшим введенным мною критерием.

Что касается экранов, при небольшой задержке и высокой частоте они необходимы, это не обсуждается даже на геотехе. :-)
Кстати, без экрана 2-я катушка выдала 1250 мГц собственный резонанс.
В первой катушке было меньше, т.к. сильно уплотнял витки, не рассчитал высоту.

И так, промежуточные итоги, технология катушек с высоким саморезонансом практически отлажена, дальше бороться смысла нет.
Многожильный провод в толстой изоляции разделенный по секциям себя проявил отлично.
Пока есть проблема лишь удобстве экранирования и упрощения сборки - уменьшения количества итераций по лаку и эпоксидке...

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 1:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
Ну, я остался при своём мнении. Катушку с послойной намоткой я делал - она оказалась хуже кощеевской. Тот аппарат достался одному пользователю, который и выложил впоследствии схему на разных форумах, на одном из которых её назвали "Пират"... Такая катушка действительно нуждается в экране для меньшей капризности - кощеевская корзинка в экране практически не нуждается.
У flagmana есть ещё идея новая, если он тут появится, то может и выскажется,- сам он от неё отказался из-за того, что не смог запустить, а я пока считаю её перспективной для импульсников, но не пробовал. :lol:

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 2:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 22 июн 2010 22:31
Сообщения: 61
Откуда: Одесская обл.
Я думаю,сравнение не совсем правильное, важным критерием есть полезный сигнал, а он есть с номерами 3 5 4 этот ващ борщ -что это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
...Катушку с послойной намоткой я делал - она оказалась хуже кощеевской...
Послойная послойной - рознь.
В моих конструкциях 1 и 2 викки разделены не только изоляцией, но и сотами.
Ну и конечно от провода очень много значит. Монопровод в любой ситуации проигрывает многожильному.
Ну а про лучше/хуже я уже не раз говорил - под каждую надо настраивать прибор + корзинка работает равнозначно катушке с малым диаметром. Соответственно мелочь будет лучше, а крупняк хуже.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Gris писал(а):
Я думаю,сравнение не совсем правильное, важным критерием есть полезный сигнал, а он есть с номерами 3 5 4 этот ващ борщ -что это?
Полезный сигнал есть везде, от него никуда не денешься. Его просто выудить надо правильно.
Катушки 3 и 4 - не смотря на малую индуктивность, хорошо работают по поверхностным целям, они равнозначны малым диаметрам концентрических катушек. Для подводного поиска они идеальны, если их экранировать.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 04 фев 2011 21:48
Сообщения: 893
Качество это должно быть не L/C, а глубина обнаружения. В грунте включительно. Без неё это всё ниочём. имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Коляй писал(а):
Качество это должно быть не L/C, а глубина обнаружения. В грунте включительно. Без неё это всё ниочём. имхо.
В грунте - это производная, это уж кто как сумеет в грунте чего выковырять. Для тракеров и клонов, действительно всё это лишнее, а на нормальный прибор повесить - там разница будет физически будет.
Есть флагманы, в достаточной степени раскуроченные SD или GP, там всё это важно оказывается.
Но у нас ведь народ всё патентами увлекается, а чтобы нормально "глубину давало" нужно "Application Notes" изучать и даташиты на современные компоненты. Без этого - всё бесполезно.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 16:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
SXC писал(а):
...а про лучше/хуже я уже не раз говорил - под каждую надо настраивать прибор...

SXC писал(а):
Для тракеров и клонов, действительно всё это лишнее, а на нормальный прибор повесить - там разница будет физически будет.
Есть флагманы, в достаточной степени раскуроченные SD или GP, там всё это важно оказывается.
Но у нас ведь народ всё патентами увлекается, а чтобы нормально "глубину давало" нужно "Application Notes" изучать и даташиты на современные компоненты. Без этого - всё бесполезно.

Денис, я уже просил рассказать о ваших результатах и мнениях подробнее. Поверьте, это актуальная тема в рамках многочастотных приборов.
SXC писал(а):
Послойная послойной - рознь.
В моих конструкциях 1 и 2 викки разделены не только изоляцией, но и сотами.
Ну и конечно от провода очень много значит. Монопровод в любой ситуации проигрывает многожильному.
Ну а про лучше/хуже я уже не раз говорил - под каждую надо настраивать прибор + корзинка работает равнозначно катушке с малым диаметром.

Конечно, в импульсниках очень важно исполнение датчика и качество исполнения. Как я вижу, эта тема как раз про исполнение - варианты намотки катушек и их сравнение.
Я мотал просто, как и всё экспериментальное : на ведёрко - один виток молярного скотча липкой стороной наружу; далее по центру скотча виток к витку - многожильный 0,22 или чуть больше в ПВХ; края скотча загнул - получилась цилиндрическая катушка. Такую цилиндрическую намотку свернул саму в себя 3 раза - получились 3 секции. Обмотал сверху тканью с эпоксидкой.
Так вы не сказали - зачем экран между слоями?Ведь он увеличивает паразитную ёмкость!
Сравнивал одножильный с многожильным - пока однозначного вывода не сделал и нужно повторять. Одножильный всё таки даёт меньшую межвитковую ёмкость, т.к. меньше диаметр по меди.
Кроме того, и Коляй может высказать свои наблюдения, глубинники также позитивно отзываются на уменьшение паразитной ёмкости катушки и кабеля глубиной ! Поэтому лучше сделать датчик глубиннику с малой паразитной ёмкостью и увеличить число витков, чем мотать внавал. Постоянное смещение витков в катушке тоже приводит к нестабильности паразитной ёмкости и влияет на предельные глубины и работу на максимальном чутье.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 24 фев 2018 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
Денис, я уже просил рассказать о ваших результатах и мнениях подробнее. Поверьте, это актуальная тема в рамках многочастотных приборов.
Так я и делюсь по мере возможности своими наработками.
Конкретнее выложу с тестами, когда девайс закончу, а он очень тяжело идёт.
Один макет забраковал, сильные не_синхронные помехи от SRAM были, всё перебивали.
Но один вывод удалось сделать - нужно поднимать частоту кардинально, 5..10к мелочёвку хорошо берут, ошмётки золотой паутинки с 15 см цепляют, а это уже не плохо.

А задача - исследования в специфической области - получить максимум на мелочь и средний размер цветмета.
Есть одно место интересное, я там лет 15 нашел много ямочно-гребенчатой керамики, как половодье сойдет, хочу прибор до этого времени успеть сделать.
Так вот, пока под указанное ТЗ с катушками определился 1,2 варианты.
Глубинники - не моя тема. Хотя кажется, что IB для глубинников будет эффективнее.

Вадим писал(а):
Так вы не сказали - зачем экран между слоями?
Не, экран только вокруг картриджа, в котором обмотка

На рисунках картриджи пустые, когда заполняются проводом, они закрываются крышкой и покрываются графитом с лужёнкой.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пн: 26 фев 2018 2:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
SXC писал(а):
...нужно поднимать частоту кардинально, 5..10к мелочёвку хорошо берут...
Так если это частота импульсов, то какая продолжительность импульса будет? Ведь иначе транзистор будет греться. И второй связанный вопрос - как сильно упадёт чутьё на 5сов.коп., к примеру, при такой длительности импульса?
...Чтобы транзистор не грелся, сохраняя скважность импульсов, длительность импульсов не более 10мкс должна быть... - даже в никелевых монетах не успеет ток нарасти. А катушки должны иметь вообще маленькую индуктивность, чтобы ток успевал вырасти до 1А хотя бы...

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пн: 26 фев 2018 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
SXC писал(а):
...нужно поднимать частоту кардинально, 5..10к мелочёвку хорошо берут...
Так если это частота импульсов, то какая продолжительность импульса будет? Ведь иначе транзистор будет греться. И второй связанный вопрос - как сильно упадёт чутьё на 5сов.коп., к примеру, при такой длительности импульса?
...Чтобы транзистор не грелся, сохраняя скважность импульсов, длительность импульсов не более 10мкс должна быть... - даже в никелевых монетах не успеет ток нарасти. А катушки должны иметь вообще маленькую индуктивность, чтобы ток успевал вырасти до 1А хотя бы...
Частота 5К 20 мкс, ничего не греется, питание 10V. Остальное ни при чём.
Все хорошо видно и никель и серебро и пятак советский и коробка с монетами.
Я вообще не понимаю откуда эта мода - чем больше ампер, тем типа лучше - это всё заблуждения.
Не хватает чуйки - нормальный фронт энд сделать и ту же частоту повысить - лучше будет, чем природу амперами засорять :)
Это всё от приборов на "2х микросхемах" амперы пошли.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Ср: 28 фев 2018 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
SXC писал(а):
Частота 5К 20 мкс, ничего не греется, питание 10V. Остальное ни при чём.
Все хорошо видно и никель и серебро и пятак советский и коробка с монетами.
Я вообще не понимаю откуда эта мода - чем больше ампер, тем типа лучше - это всё заблуждения.
Не хватает чуйки - нормальный фронт энд сделать и ту же частоту повысить - лучше будет

К примеру, у "Сюрфмастера" выбор такой накачки приводит к потере чутья на монеты. У "прибора на двух микросхемах" - закономерно аналогично. А как у вас так получается, что ток в серебре не вырос ( потому что 20 мкс даже для никеля мало ), а "хвост" затухающего тока уже даёт без потери дальности - что за метод детектирования ( кроме увеличения частоты импульсов ) ? Что-то необычное.
И что такое "нормальный фронт энд"?
...К теме датчиков : если импульс тока мал во времени и индуктивность та же, то и время спада тока будет велико, и напряжённость поля мала. Как-то так по физике. А вот увеличивая ток в импульсе, путём уменьшения индуктивности, мы получим и уменьшение времени затухания тока.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Чт: 01 мар 2018 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
К примеру, у "Сюрфмастера" выбор такой накачки приводит к потере чутья на монеты. У "прибора на двух микросхемах" - закономерно аналогично. А как у вас так получается, что ток в серебре не вырос ( потому что 20 мкс даже для никеля мало ),
а "хвост" затухающего тока уже даёт без потери дальности - что за метод детектирования ( кроме увеличения частоты импульсов ) ? Что-то необычное.
Ну так там всего один канал, не говоря уже об остальном.
Я сейчас сделал 3 канала по 20 мкс. Первый на золото, второй на медь, третий на серебро. Вычитание грунта делать не успел, но оно там буде тупое, без всяких патентов - просто по соотношению каналов. Кроме того, звук тоже будет интересный - одновременное изменение по громкости и частоте в 2х каналах. Будет чистая статика.
Каналы работают последовательно, теоретически их можно пересекать. Работало все хорошо на свой участок материала, даже крупняк хорошо брало.
Но как говорил, приходится полностью переделывать прибор там быстрая 16-битная SRAM даёт сильные не синхронные помехи.
Сейчас все переделываю и жду новые детали.
Вадим писал(а):
И что такое "нормальный фронт энд"?
Для нашего случая есть решение хорошего фронтэнда.
Давно разаработали. Длинный кабель со значительной ёмкостью, высокие напряжения на входе и т.д. Другими словами - переход к симметричному кабелю. Как в аудиотехнике. Зато можно метров 5 для подводного поиска с лодки зафигачить :)
Вадим писал(а):
...К теме датчиков : если импульс тока мал во времени и индуктивность та же, то и время спада тока будет велико, и напряжённость поля мала. Как-то так по физике. А вот увеличивая ток в импульсе, путём уменьшения индуктивности, мы получим и уменьшение времени затухания тока.
В моём случае падение чувства от уменьшения тока компенсируется радикальным увеличением числа самих циклов. Первые мои приборы были 50гц Они видели даже золото, но очень плохо :) Теперь 5К (ток в пике 0.5 ампер) даёт значительно лучшие результаты как по этому вопросу, так и по другим. :)
Есть желание до 10к дойти.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пт: 02 мар 2018 1:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
1) И чем может помочь симметричный кабель, что-то не понимаю ? У нас же сочетание высокого напряжения и высоких частот, при том важно сохранить широкий спектр.
2) Падение чутья в зависимости от типа цели ( никель-латунь-серебро ) связана с оптимальностью датчика. Например, у меня 80-100мкс ( точнее не помню) маленький датчик с малой индуктивностью - ток нарастает до 4А ( примерно). Так вот витки подобраны на мелочь, 5 сов.коп. уже начинает видеть хуже, а медь-серебро вообще задавливает - никакими настройками в приёмной части это никак не устранить, потому что причина в датчике - он оптимизирован витками под мелочь. Только потом я могу накрутить амплитуду тока, частоту импульсов и пр., но уже опираясь под оптимальное число витков датчика, т.е. находясь на вершинке зависимости чутья от витков.
3) А вы предлагаете не учитывать наличие этой "вершинки", а просто экстенсивно увеличивать частоту. Разве это оптимально, разве это может быть лучше для мелкого?
...При уменьшении тока в катушке, уменьшается и запасённая энергия поля - и следовательно, уменьшается амплитуда ЭДС индукции, что приводит к возможности дать чуть большее усиление в приёмнике или подойти ближе к моменту выключения. Однако, наряду с уменьшением амплитуды поля и с увеличением времени спада тока выигрыш мал - можно даже оценить. Вот не могу понять такую конструкцию прибора... !
4) [quote=]В моём случае падение чувства от уменьшения тока компенсируется радикальным увеличением числа самих циклов. [/quote] Это касается одинаково цифрового и аналогового приборов или в большей степени касается цифровых приборов, чем аналоговых, по-вашему? ...Впринципе, я когда-то пробовал подбирать частоты вверх - рост есть, но маленький... Могу и ещё попробовать - уменьшая амплитуду поля..., но уменьшение длительности импульса приведёт к ещё большему падению чутья на латунь-медь, серебро...
5) Где же ходит flagman ?! :)

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пт: 02 мар 2018 5:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
1) И чем может помочь симметричный кабель, что-то не понимаю ? У нас же сочетание высокого напряжения и высоких частот, при том важно сохранить широкий спектр.
У нас фактически тот же аудио диапазон. Золото рассасывается за 10мкс, медь за 30, серебро за 50. Переводим в частоты - рабочий диапазон 20к...100к. Почти аудио.
Что даёт симметричный кабель - согласование и борьбу с синфазными помехами. Об этом в даташитах хорошо изложено и у Хоровитца с Хиллом.
Вадим писал(а):
2) Падение чутья в зависимости от типа цели ( никель-латунь-серебро ) связана с оптимальностью датчика.
Нет, датчик ни причём. Соотношение параметров в комплексе, т.е. все вместе. Проблема одноканальных приборов - их можно хорошо настроить на что-то одно. И проблема не в датчике, а в микросекундах, а точнее части указанного мною грубо диапазона 20к...100к. Всё остальное не имеет к делу отношения, вместе с токами. Если фронт энд шустрый, можно настроить оптимум под любую катушку. Выбрав частоту длительность и окно интегрирования.
Вадим писал(а):
3) А вы предлагаете не учитывать наличие этой "вершинки", а просто экстенсивно увеличивать частоту. Разве это оптимально, разве это может быть лучше для мелкого?
Я предлагаю брать короткие импульсы и оцифровывать короткие чистые сильные хвосты, а не грязные длинные. Но это требует быстрого фронтэнда.
Вадим писал(а):
...но уменьшение длительности импульса приведёт к ещё большему падению чутья на латунь-медь, серебро...
Ничего не приводит, если прибор много канальный и каждый канал сидит на своём окне.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пт: 02 мар 2018 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
1)
SXC писал(а):
Что даёт симметричный кабель - согласование и борьбу с синфазными помехами.
Т.е. именно к импульснику или к датчикам выбор такого кабеля не имеет отношения, как я понял. А он продиктован выбором схемотехники входного усилителя.
Экранировать кабель и датчик всё равно придётся, и это увеличит ёмкость кабеля. А влияния синфазных помех я особо на практике не замечал пока.
2)
SXC писал(а):
Нет, датчик ни причём. Соотношение параметров в комплексе, т.е. все вместе. Проблема одноканальных приборов - их можно хорошо настроить на что-то одно.
Вот как раз поэтому и обсуждаем непонятное, потому что у меня получается так, что с датчиком, который оптимален для мелочи никогда не получится настроить такое же чутьё на серебро, к примеру, и даже на латунь путём настройки любых параметров передатчика и приёмника ( при равном усилении, естественно). И наоборот: оптимальный для латуни или серебра датчик всегда будет уступать по чутью на мелкое специальному датчику для мелочи. Именно поэтому я и ввожу понятие оптимального датчика, который покажет лучшие результаты с любым прибором.
Может кто-то ещё выскажется в теме со своей статистикой и опытом.
3)
SXC писал(а):
Ничего не приводит, если прибор много канальный и каждый канал сидит на своём окне.
Ваши окна каналов просто отстоят по времени ближе-дальше от окончания импульса, как обычно - тогда почему не приводит, в чём отличие детектирования от того же "Сюрфмастера", к примеру? Почему не приводит к потерям для меди-серебра, если импульсы тока всегда одинаково короткие? В том же "Сюрфе" чутьё на медь-серебро всегда имеет максимум ровно там же, где максимуми для мелочи, и любые сдвиги от времени выключения ведут к потери чутья по любому каналу и при любой ширине окна... Расположением стробов синхродетектора можно просто вырезать сигнал мелочи из канала меди, к примеру, или наоборот.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Сб: 03 мар 2018 1:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Вадим писал(а):
...Экранировать кабель и датчик всё равно придётся, и это увеличит ёмкость кабеля. А влияния синфазных помех я особо на практике не замечал пока...
Простого уровня приборы много чего не замечают. Если емкость катушки 200 пик, а кабеля ещё 200, то это всё ни как отразиться на синфазных помехах не может. В моей квартире такие помехи, что ФНЧ и ФВЧ ставить приходиться, чтобы что-то разглядеть до каналов. А надо ещё катуху так экранировать, чтобы ёмкомть равномерно распределить. Это тоже важно.
Вадим писал(а):
Вот как раз поэтому и обсуждаем непонятное, потому что у меня получается так, что с датчиком, который оптимален для мелочи никогда не получится настроить такое же чутьё на серебро, к примеру, и даже на латунь путём настройки любых параметров передатчика и приёмника ( при равном усилении, естественно). И наоборот: оптимальный для латуни или серебра датчик всегда будет уступать по чутью на мелкое специальному датчику для мелочи. Именно поэтому я и ввожу понятие оптимального датчика, который покажет лучшие результаты с любым прибором.
Что такого особенного в этих датчиках? И какие "любые" параметры настраиваются? Гасящий резистор в первых рядах? На 200мкс и 20 мкс ТХ импульса нужно подбирать свой гасящий резистор. Это как минимум приступая к эксперименту. Далее окна каналов можно двигать, расширять и ясно, что чем шире окно - тем лучше меди и серебру, а вот куда сдвинуть - раньше будет медь лучше ловить, дальше серебро, причем, на серебро лучше длиннее окно. Это всё для любой катухи эквивалентно, не может быть катух оптимальных для чего-то одного.
Вадим писал(а):
Ваши окна каналов просто отстоят по времени ближе-дальше от окончания импульса, как обычно - тогда почему не приводит, в чём отличие детектирования от того же "Сюрфмастера", к примеру? Почему не приводит к потерям для меди-серебра, если импульсы тока всегда одинаково короткие? В том же "Сюрфе" чутьё на медь-серебро всегда имеет максимум ровно там же, где максимуми для мелочи, и любые сдвиги от времени выключения ведут к потери чутья по любому каналу и при любой ширине окна... Расположением стробов синхродетектора можно просто вырезать сигнал мелочи из канала меди, к примеру, или наоборот.
Вопрос не понял. Сюрф - одноканальный прибор, он мне не интересен. Я делал экспериментальный прибор с одним каналом.Эксперименты с окнами давали разные оптимумы для разных целей. Всё. Больше никаких хитростей тут нет.

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пн: 05 мар 2018 2:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
Вадим писал(а):
Что такого особенного в этих датчиках? И какие "любые" параметры настраиваются? Гасящий резистор в первых рядах? На 200мкс и 20 мкс ТХ импульса нужно подбирать свой гасящий резистор.

Гасящий резистор и его влияние я бы тоже хотел обсудить - это очень интересная тема.
Что такого в "оптимальном датчике"? Ну, сразу и не скажешь - сторон много. Его оптимальность как бы сразу по комплексу параметров, поэтому он и даёт максимальное чутьё при любых длительностях импульса тока, при любых частотах импульса и напряжения и пр. параметров.
Во-первых, как я и говорил раньше, оптимальный по времени роста тока, на которое он рассчитан - ведь каждая выбранная цель обладает своим характеристическим временем. Поэтому и датчик должен выдерживать рост тока именно это время - больше не надо ( пока не надо - там меняется математика ) и меньше пропорционально не эффективно.
Во-вторых, есть баланс : поле и ток растут со снижением витков, а ЭДС полезного сигнала с ростом витков. Значит само-собой возникнет оптимальная верхушечка у графика, похожего на холмик в координатах число витков-дальность прибора.
В-третьих, как и по передаче катушка Тх должна передавать частотный спектр возбуждения тока без завалов АЧХ-передачи, так и по приёму количество витков должно определять такую АЧХ-приёмной катушки, чтобы весь спектр полезного сигнала проходил без искажений. Вспомним, что у нас не чистая катушка L, а реальная - с паразитными ёмкостями и сопротивлениями потерь и гашения звона. Т.е. получается фильтр со своей полосой: под мелкие нужен ( оптимален) один фильтр, под серебро-алюминий - другой.
И перечисленное никак не касается частоты импульсов или их длительности, амплитуды и пр. - оптимальный датчик будет оптимален всегда. Как-то так примерно я думаю.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пн: 05 мар 2018 2:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
Вадим писал(а):
Вопрос не понял. Сюрф - одноканальный прибор, он мне не интересен. Я делал экспериментальный прибор с одним каналом.Эксперименты с окнами давали разные оптимумы для разных целей. Всё. Больше никаких хитростей тут нет.

Тогда теперь я не понял, что вы называете каналами? Если быть точным, то у "Сюрфмастера" два канала и там каналы смешиваются ( вычитаются в пропорции 1:1).
Вы же выше написали :
SXC писал(а):
Далее окна каналов можно двигать, расширять и ясно, что чем шире окно - тем лучше меди и серебру, а вот куда сдвинуть - раньше будет медь лучше ловить, дальше серебро, причем, на серебро лучше длиннее окно.
Вот в "Сюрфе" то же самое, тогда я и спрашиваю :
Вадим писал(а):
Ваши окна каналов просто отстоят по времени ближе-дальше от окончания импульса, как обычно - тогда почему не приводит, в чём отличие детектирования от того же "Сюрфмастера", к примеру? Почему не приводит к потерям для меди-серебра, если импульсы тока всегда одинаково короткие?

К слову, у импульсника сигнал выглядит "холмиком" передний фронт которого определяется скоростью выхода усилителя из ограничения, а задний фронт - характеристическим временем цели. Это значит, что есть амплитуда сигнала по напряжению, амплитуда сигнала по мощности и характеристическое время. Синхронный детектор может измерять как амплитуду по напряжению, если его окно маленькое относительно упомянутых фронтов; и может измерять мощность, если окно и время интегрирования фильтра после СД собирают весь сигнал по площади ( а не по амплитуде)
Есть и варианты хитрее, например, когда используется несколько каналов СД и каналы смешиваются с разными знаками и пропорциями, а сами каналы могут иметь произвольную ширину, время интегрирования фильтров после СД и разное время от момента выключения. Это для общей терминологии.
Забыл : так вот у всех видов металла, исходя из терминологии, верхушечки сигналов всегда совпадают по времени - мы же ограничены временем восстановления усилителя с одной стороны и экспонентой с другой стороны. Т.е. для любых металлов амплитуда напряжения будет наблюдаться в один момент времени, который зависит от входных цепей ( датчика , усилителя и пр.).
Кстати, интересное, отношение канала, интегрирующего площадь полезного сигнала к сигналу, который даёт амплитуду напряжения сигнала, даст величину, подобную характеристическому времени или ВДИ.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Пн: 05 мар 2018 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 21 ноя 2007 12:41
Сообщения: 130
Как-то сложно всё, столько теории, что непонятно ничего. Не надо забывать, что это лишь модели, которые подходят к описаниям процессов в ограниченном диапазоне. Да и в описаниях моделей можно так начудить - учёный не разберется. :)
Логично все происходящее как "черный ящик", т.е. анализ с позиции искусственного интеллекта - обобщения статистики.

Когда я говорю каналы, я имею ввиду то, что на выходе имеет один параметр. Ясно, что любой серьёзный прибор вычитает 1/-1, чтобы устранить НЧ помехи и два этих ключа за каналы не принимаются. Разность мкс между этими +/- - есть окно канала.

Остальное я тоже не понял. Слишком сложна для меня теория, только опыты и "чёрные ящики".

_________________
Другой путь! Всегда есть другой путь! (с) The Matrix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнение катушек для импульсников
СообщениеДобавлено: Вт: 06 мар 2018 2:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2045
Вот-вот - сложно. :) А делать-то надо, а одному скучно. :D
...Программист не знает физику, физик не программирует... Эх.
Ладно, если Володя разрешит, я тоже результатами дополню тему со временем.

_________________
...- Это твой борщ не считается !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: