О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 19 апр 2024 15:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Вс: 17 фев 2013 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Пришлось вернуться - забыл... Чтобы было понятно наверняка, надо сказать следующее...
Если брать на феррите, то чутьё с торца почти такое же, как и по бокам - и не убывает до нуля, как может показаться на моих условных рисунках. :)
Но - если взять короткий стержень - 2-3см, то диаграмма напоминает сферу, во все стороны примерно одинаковая. Если взять стержень длиннее, то начинает сказываться падение чутья и провалы, которые я нарисовал на условной диаграмме - вар.№1 и 2. Но на торцах чутьё всё равно будет больше, чем при коротком стержне, т.е. оно ростёт со всех сторон. Для мелких целей искривления диаграммы заметнее, чем для монеты, например. :)
Это для стержней 8-10мм. Для безферритных датчиков качественно всё примерно так же - т.е. зависит от отношения диаметра и длины датчика.
Но в целом мне такие датчики пока не понравились. Плоские лучше.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2013 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
По выложенным на ревью фото, и пояснениям владельца этого пина оказалось, что феррита нет. Индуктивностей замеров тоже нет. Попробую сделать Тх одну, Rx и Сх по краям, как рисовал. Без феррита. И получить те же индуктивности, что и на большом датчике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2013 14:07 
Я уже начал делать - без феррита и как моно - внутри приемная, через прокладку передающая, а сверху компенсирующая.
Хочу сразу подсказать, что диаметр провода передающей обмотки нужно брать на порядок потолще - на тонком не запускается генератор ( у гаррета).На 0,45 генератор молчит, запустился при 0,6мм.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пн: 18 фев 2013 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Генератор должен не только запускаться, но и работать на частоте, как и с катушкой. Показания ВДИ и у пина и у катушки одинаковы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Вт: 19 фев 2013 8:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Все оказалось гораздо проще, чем представлялось. Сегодня с утра запустил пинпоинтер по мотивам SUN RAY.
Возможно у оригинального пробника другая система катушек, но у меня работает и эта. При выставленной на приборе чувствительности 13, при такой, когда нет влияния помех и не нужен экран на датчик, дальность на 5 копеек получилась 5 сантиметров. Индуктивности обмоток соответствуют большому датчику. Сх получилась очень маленькая, что видно по фото. Витки не считал, мотал по генератору для катушек.

Изображение Изображение Изображение

Такие пинпоинтеры можно наделать для любых аппаратов. Индуктивности не проблема, получаются без ферритов.

При увеличении чувствительности растет и дальность:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Вт: 19 фев 2013 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Вторую приёмную катушку, которую Вы называете Сх, можно попробовать намотать с другой стороны от Тх - возможно, диаграмма чувствительности станет немного лучше.
Поскольку диаметр провода у приёмных меньше, то их можно мотать на каркасе чуть большего диаметра, чем для передающей. Экран бы очень желателен..., по-моему.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Ср: 20 фев 2013 7:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Этот пинпоинтер есть катушка, не Кольцо и ДД , немного другая, назовем Цилиндр. И все атрибуты здесь должны присутствовать. И экран, и экранированный кабель. По поводу Rx больше диаметром, я это заметил сразу при проведении тестов, на большой дальности , максимальной 12-13 сантиметров, правильный сигнал ВДИ, получается только по самому центру приемной обмотки. А он, этот центр, очень маленький, и расширить его хотя бы на 5 миллиметров было бы не плохо. Но реально, может оказаться, чем уже диаграмма, тем точнее поиск.
Зона чувствительности этого датчика, вверх и вниз от приемной катушки, так же как на кольце. Так как верхняя зона в корпусе, и туда просто ничего не просунешь, то зона получается такая же как и у оригинала. Около Тх и Сх датчик
цели не обнаруживает. Поэтому думаю, что Сх намотана там , где надо. Можно ее намотать и сверху Тх, но....

Технология, последовательность изготовления такая: сделать какую надо Тх, сделать какую положено Rx, согласно частотам заводской катушки, имеется ввиду не только Минелаб, но любой другой прибор. Провода от Тх вывести вперед, чтобы не мешали мотать Сх. Обмотки Тх и Rx залить клеем навечно. Далее включив пинпоинтер, смотря сигнал на выходе Rx намотать Сх, свести баланс. Зафиксировать Сх можно термоклеем, на всякий случай. Сверху сделать и подключить экран, туда - куда надо. Конструкция корпуса на усмотрение изготовителя.
Я делаю из отрезка китайской удочки.Отрезок от второго колена оправка. Из отрезка третьего колена получится вверх.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Ср: 20 фев 2013 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Да, спасибо. Хорошо было бы нарисовать качественную картину для диаграммы направленности этого датчика. Я срисовывал обычно простой шариковой ручкой - там маленький металлический пишущий узел, который и служил мишенью.
По поводу диаграммы, которую приводил выше - она показана для обоих знаков полярности. А с учётом их, наверно и получится узкий передний лепесток. Но странно, что сзади нет "конуса"..., может он слишком узкий.
Да,мотать Сх поверх Тх не очень хорошо. :) Но можно пробовать её мотать маленького диаметра, - меньше , чем средний для Рх и Тх. Увеличение диаметра Рх кроме расширения лепестка может дать пропорциональный прирост чутья.

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Ср: 20 фев 2013 18:11 
ARSENAL.UA писал(а):
Я уже начал делать - без феррита и как моно - внутри приемная, через прокладку передающая, а сверху компенсирующая.

Сделал, работает плохо :( Чуствительность максимум 5см, ВДИ определяет правильно.
Не повторяйте чужих ошибок!


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Ср: 20 фев 2013 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
На феррите тоже пашет(к-20) длина 70 диаметр 10 мм,прием 2 по 300 витков(немного перебор)противофазно -обмотки на концах (длина намотки 15мм),тх по средине (наверное лучше бы распределил по длине).В общем пищит, но 12 см с анализом вди дает на пятак ссср.Так как провода идет меньше то и ток тх легче вытянуть (провод использовал 0.25 TX,0.125 -RX).Но предполагаю что со стабильностью могут быть проблемы(МПЗ),хотя как сказать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Чт: 21 фев 2013 7:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Вадим писал(а):
Да, спасибо. Хорошо было бы нарисовать качественную картину для диаграммы направленности этого датчика. Я срисовывал обычно простой шариковой ручкой - там маленький металлический пишущий узел, который и служил мишенью.
По поводу диаграммы, которую приводил выше - она показана для обоих знаков полярности. А с учётом их, наверно и получится узкий передний лепесток. Но странно, что сзади нет "конуса"..., может он слишком узкий.
Да,мотать Сх поверх Тх не очень хорошо. :) Но можно пробовать её мотать маленького диаметра, - меньше , чем средний для Рх и Тх. Увеличение диаметра Рх кроме расширения лепестка может дать пропорциональный прирост чутья.


Диаграмма чувствительности датчика как на рисунке.
Изображение
Она симметрична, вверх вниз от приемной обмотки, но там где верх, там корпус пина.
Сх играет роль компенсации, если ее мотать меньшим диаметром, надо будет больше витков, если мотать большим диаметром, то количество витков получится меньше. Вот и вся ее задача. По поводу чувствительности, это же не датчик, а пинпоинтер, его задача обнаружить в выкопанной куче земли, монетку. Думаю 5-8 сантиметров дальности для этого достаточно.
Вместе с обмоткой из провода 0,5мм и мощным полем Е-Трака, получились такие характеристики этого пинпоинтера.
Но если делать для Эльдорадо, возможно придется делать другую конструкцию, другое расположение обмоток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 2:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 17 янв 2013 23:48
Сообщения: 9
Тоже сделал такой датчик по конструкции как у Foma для 350 Аськи. Пока не экранировал, но он и без этого достаточно стабилен. Дальность на полной чуйке на 5 копеек - 10 см, на полная -1 - 9 см, что ИМХО вполне достаточно. Однако мне показалось, что диаграмма практически шар, вокруг приемной обмотки. Может нужно было приемную подлиннее сделать. У меня приемная - 15 мм, передающая - 35 мм, компенсирующая - 7 мм, катушки на колене удочки диаметром 15 мм. Между приемной и передающей- 30 мм. Передающую мотал диаметром 0,4 (был ненужный, пустил на эксперимент), приемную - 0,27. После экранирования четко должен влезть в 32 полипропиленовую трубу.
З.Ы. А кто из чего коробочку под переключатель делал?Мож тоже из ПП трубы и двух заглушек сделать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 7:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
У меня приемная обмотка гораздо меньше. Как на рисунке. Весь пин должен влезть в трубку ~24мм. Длина всего пина по обмотокам = 77мм. Максимальный диаметр 20мм. С экраном и коммутацией пусть будет 22мм. Обмотки у катушек Експлоеров малоиндуктивные, поэтому получились маленькие. Тх длиной 30мм, из-за толщины 0,5мм. По размеру
будет идентичен заводскому.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 28 сен 2011 20:26
Сообщения: 1399
Откуда: Донецкая обл.
"FOMA"! А в чем вы видите преимущество такого пина? В том, что не нужно паять отдельно схему? А как это выглядит в полевых условиях, переключение, сам кабель (особенно в не очень удобных местах поиска). Чем эта громоздкость эффективнее обычного ручного пина?
С ув.!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 23 май 2010 10:48
Сообщения: 2486
Откуда: администрация и модераторы-тупицы и дебилы
Спасибо за диаграмму. Значит в режиме селекции получается практически так же, как я рисовал... Я надеялся, что будет более направленный передний лепесток, чем схеме, которую я пробовал.
Что касается пинпоинтера, то его применение бывает очень полезным иногда. Хотя мне пока такой не нужен был. Но я задумался о применении этого датчика на очень замусоренных участках - обследование помещения, крыши и т.п.. Для таких целей он может стать основным, а не вспомогательным. ...Думал, что сбоку цеплять не будет...

_________________
администрация и модераторы md4u - глупцы и моральные уроды, потому что используют административные ресурсы для нарушения Правил форума, прав пользователей и в личных целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Главное преимущество этого пина, что его не надо делать, как устройство. Не надо настраивать, делать к нему корпус, думать какую к нему батарейку прицепить. Сделал катушку цилиндр, и пин готов. Во вторых у него Звук и ВДИ то же, что и у катушки. Експлоер падкий на железо, там где много железного мусора, катушкой можно пользоваться, только размером очень маленьким. И то если Експлоер схватил железный гвоздик, ему больше ничего не надо. Пока этот гвоздик, ржавенький размером и видом с маленький кусочек сухой травинки не найдешь, не найдешь и цель- монету на которую был четкий монетный сигнал. А ты неудачно бросил землю с лопаты и положил на этот гвоздик.
Перекидываешь кучи перекидываешь, с гвоздика на гвоздик, а может и надоесть. А это пин точно покажет вот гвоздик, а вот она монетка. Тем же звуком, тем же числом. То что начал рыть, с этим пином найдешь 100 процентов.
В третьих, всегда при себе , не забудешь, не потеряешь. Не надо настраивать , подстраивать, переключил тумблер и все. В четвертых, если работаешь в наушниках, не надо их и снимать, в них и услышишь сигналы о цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 28 сен 2011 20:26
Сообщения: 1399
Откуда: Донецкая обл.
Цитата:
Не надо настраивать , подстраивать, переключил тумблер и все. В четвертых, если работаешь в наушниках, не надо их и снимать, в них и услышишь сигналы о цели.



Так это получается, что два датчика на одном приборе одновременно? Один спереди штанги..., другой на подлокотнике? Или два вместе рядом? По вашему описанию я понимаю только так. Не ужели существует такой прибор (как Экп)..., который из-за какого то маленького сапожного гвоздя не заметит монету? Странно...!

На счет постоянного поиска в сильно замусоренных местах ..., - я с этим согласен, но если применять такой датчик в одно время поиска совместно с основным как вспомогательный "пин"..., то думаю что очень как то не цивилизованно все выглядит.

С ув.!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 23 янв 2012 1:41
Сообщения: 856
Откуда: Kiev
Тоже думаю что проигрывает автономному пину . Плюс добавляется переходной разьем и переключатель по сигнальным цепям -мех контакты.Невозможность одновременной работы да еще и шнурок (плюс в том, что тяжелее потерять).Но как дополнительный поисковый элемент(селективность и промежуточная дальность между пинами и снайперкой) с разрешением лучшим чем у снайперки -для поиска в помещении,подоконники, чердак,под кустиками на замусоренных пляжах возможно и пригодился бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 28 сен 2011 20:26
Сообщения: 1399
Откуда: Донецкая обл.
Цитата:
.........для поиска в помещении,подоконники, чердак,под кустиками на замусоренных пляжах возможно и пригодился бы.
Именно только для таких целей как отдельный специализированный прибор, но не для одновременного поиска обычной большой катушкой и вспомогательной как "пин". Просто выглядит как возвращение к каменному веку. Штанга с блоком и куча "кишек" с разными датчиками. Особенно при поиске в лесополосе. :shock:
Это просто чисто ради своих интересов как эксперимент...!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Пт: 22 фев 2013 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
FOMA писал(а):
Главное преимущество этого пина, что его не надо делать, как устройство. Не надо настраивать, делать к нему корпус, думать какую к нему батарейку прицепить. Сделал катушку цилиндр, и пин готов.....

Ну, вообще-то пин это простейший прибор. И в настройке, наверное, проще, чем система ИБ катушек. Сделать его, как отдельное устройство, особого труда не составляет. "Сделал катушку, цилиндр (добавил: плату, выключатель, сигнализатор и батарейку), и пин готов." :D . Зачем пину дискрим (ВДИ), тоже не понятно. Если основной МД не сработал, например, на монету замаскированную гвоздём, то и пин так же пронесёшь мимо. Если МД сработал, то пином обязательно найдёшь и гвоздь и монету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2013 7:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
Родоначальник и производитель подобных пинов, фирма SUN RAY выпускает так же датчики, наушники, которые достаточно популярны среди поисковиков.
http://www.sunraydetector.com
Что пин простейшее устройство, это конечно понятно, так же как и детектор простейшее устройство. Но основная масса народу из всех простейших почему то выбирает самый дорогой Гарретт Про Пойнтер ценой 5000 рублей. И не всовывает батарейку куда -нибудь в трубку. А SUN RAY стоит около 6000 рублей. Цена в данном случае определяет
достоинства конкретного прибора, потому что эти устройства давно присутствуют на рынке.
Используя генератор для катушек, легко сделать не только любую катушку к любому детектору, но так же и пин к любому детектору.
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=155140
Пин сделать гораздо проще, из-за его простой конструкции.

Поздравляю всех мужчин с мужским праздником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2013 8:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 26 июл 2006 19:31
Сообщения: 496
Откуда: Петрозаводск
FOMA писал(а):
.... Но основная масса народу из всех простейших почему то выбирает самый дорогой Гарретт Про Пойнтер ценой 5000 рублей. И не всовывает батарейку куда -нибудь в трубку....

Я имел в виду самодельщиков данного форума, предпочитающих собирать приборы своими руками, а не многомиллионную армию любителей приборного поиска, большинство из которых, такие же как и "слушательницы хореографических курсов, считающие, что булки растут на деревьях" (Ильф и Петров) :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2013 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8764
Откуда: Кыев- Азагарий
Устройство по принципу : "не знаю зачем но очень надо". Технически бестолковая игрушка. И не поисковый и не пинпойнтер. Таскать только еще один кабель и коробку.. Через пару часов работы раздражает, хочется просто закинуть.... Пройденый этап.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2013 11:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 29 июн 2006 21:11
Сообщения: 4371
Откуда: г.Волжский
rmdetector писал(а):
Я имел в виду самодельщиков данного форума, предпочитающих собирать приборы своими руками, а не многомиллионную армию любителей приборного поиска, большинство из которых, такие же как и "слушательницы хореографических курсов, считающие, что булки растут на деревьях" (Ильф и Петров) :D .


-Я как бы имею ввиду то же самое. Чем собирать разнообразные хрени на палках, и пины в из разных бутылочек, предлагаю ориентироваться на образцы проверенные временем и проверенные теми искателями, кто считает что булки растут на деревьях. Если на этих искателей не обращать внимания, тогда можно собирать, не считаясь со временем, ни для того чтобы искать, а чтобы просто собирать, а потом закидывать на полки.

-И как бы не просто имею ввиду, а выкладываю полную информацию для повторения изделий лучших мировых производителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разновидность датчика Кольцо
СообщениеДобавлено: Сб: 23 фев 2013 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 27 май 2009 23:42
Сообщения: 1106
Вся трагедия дуализма бытия в том, что на каждую вещь найдется свой покупатель, даже какую-то хрень.
Вы просто не подозреваете сколько и каких людей есть на свете :D

Поэтому вот и имеют место быть популярные примочки, типа этой.

Может кому-то она и в помощь ... мы же не знаем кто это и зачем он .. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: