О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пн: 18 фев 2019 22:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 878 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Вс: 16 сен 2018 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 203
Откуда: Стольный град Киев
Вариант экономичного выходного каскада с синусоидальной раскачкой фиксированной частоты.
ПС Случайно залил старый файл. Исправлено, перезагрузите этим. Время обновления 12:28 по текущему на форуме, 13:28 Киев.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось JK15 Вс: 16 сен 2018 13:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Вт: 18 сен 2018 9:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 203
Откуда: Стольный град Киев
Окончательная (состояние для разводки платы) схема входного каскада.
Немного комментариев к схеме. Это лабораторный селективный усилитель. Т.к. нигде не нашел данные по "приведенным ко входу электрическим параметрам" целей, придется делать самому. Как минимум, частью аппаратуры должен быть такой усилитель, пока вместо приборной стойки достаточно Квазара. Возможно, что-то избыточно, но этого никто не знает и кроме как своим авторитетом обосновать не может. :) Схема имеет смысл работая в паре с синусоидальной раскачкой Тх. При раскачке Тх в ключевом режиме можно не беспокоиться, положительного результата скорее всего не будет.
Цепи "защита" (ОР2) используются для нейтрализации емкости кабеля. Все, что удалось найти пригодное для датчика, имеет в лучшем случае 100пФ/м плюс емкость между проводами, еще 100пФ. Это очень много. Защита подключается к промежуточным экранам проводов Рх, оба потом в общий экран, все экраны изолированы. Резистором R10 регулировка обратной связи, убирается ПОС по емкости, до гарантированного отсутствия самовозбуждения.
ОР1 очень и очень малошумящая, усиление реализуют ее операционники. Дальше работа с сигналом уровня вольта, подойдет любой малошумящий усилитель. Резистор R6 после выяснения требуемых Ку либо впаивается намертво, либо переключатель с постоянными резисторами. Для экспериментов что-то проволочное типа СП5 (у кого хватит денег на аналогичный импорт - нет проблем).
Резисторы в обвязке ОР3.1 обязаны быть высокоточные. Не хуже 0,01%. Номинал от 20 до 100 кОм. Главное точность. 0,1% не годятся, не будет достаточного подавления синфазного сигнала. Нарисованные на схеме номиналы выбраны по наличию их в Имраде, очень долго ждал появления этих долбаных резисторов за разумную цену...
Полосовой фильтр стандартный, на схеме значения для 18,5 кГц. Можно пересчитать на другую частоту, если есть желание... Для низких частот, опять же, схема особо смысла не имеет, там и так по кабелю все относительно нормально пройдет. Траблы начинаются (по прикидочным расчетам), после 10-15 кГц, емкость кабеля оказывает недопустимое влияние на слабые сигналы.
Кто в достаточной степени не имеет навыков (или грамотного консультанта) для настройки схемы такого уровня, самому браться за реализацию не рекомендую. Тонкости начинаются уже на стадии разводки платы.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Ср: 19 сен 2018 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 18
Может кого заинтересует мой приемник. Разработан для работы с FM передатчиком металлоискателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Ср: 19 сен 2018 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 28 янв 2016 1:19
Сообщения: 18
Кстати выезжал на днях на коп. Перепаханое поле с кучей железного мусора. Включил фортуну. Хожу, ни одного цветного сигнала. Не мудрено. Поле до перепашки выхожено с деусом. Быстро надоело. Взял квазар. Датчик тот же самый 6*8 дюймов. О чудо! Каждый гвоздик, каждая мелочь четко озвучивается отдельным сигналом. Фильтр нормал включен. Искать одно удовольствие. Нашел несколько монет на только, что пройденном с фортуной участке. Среди них 2 коп 1797 на глубине штыка лопаты! В марте этого года фортуна порвала квазара... Может в алгоритме что, то улучшилось. Прошивка сейчас последняя стоит. Фортуна пока курить будет в стороне. Все места теперь перехаживать надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 20 сен 2018 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
JK15 писал(а):
...но в Квазаре этого схемного решения нет, другой принцип обработки.

Почему другой? Тот же самый 8) Два перемножителя, на синусоиду и на косинусоиду. Рассуждения об "ужасных искажениях" выходного сигнала и влиянии гармоник - ничем не обоснованные байки.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 20 сен 2018 10:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 203
Откуда: Стольный град Киев
Andy_F писал(а):
JK15 писал(а):
...но в Квазаре этого схемного решения нет, другой принцип обработки.

Почему другой? Тот же самый 8) Два перемножителя, на синусоиду и на косинусоиду. Рассуждения об "ужасных искажениях" выходного сигнала и влиянии гармоник - ничем не обоснованные байки.

Влияние гармоник от ключевой раскачки Тх подтверждено и экспериментально. При использовании синуса в Тх прибор работает заметно лучше. Уровень квантовния у Квазара по сравнению с аналоговыми аппаратными решениями намного ниже. Ошибка из-за помех возникает на стадии приема данных, обработка далее одинаковая, об этом речь не идет. Тем же снижением добротности Тх улучшаются условия для формирования помехи. А что было с попытками регулировать ток Тх ШИМом в ключах? Здесь обсуждалось примерно год-полтора назад. Вообще каша полезла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 20 сен 2018 11:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
JK15 писал(а):
При использовании синуса в Тх прибор работает заметно лучше.

"Лучше" - показатель, не поддающийся объективному измерению ) .

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 20 сен 2018 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 10 июл 2009 12:34
Сообщения: 130
Откуда: Украина
Приветствую всех! U8 24c08 прислали 24с08wp и ATMLH424 08CM какую лучше поставить? И стабилизаторы вместо ld1117 пришли AMS1117 подойдут или лучше ld искать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 20 сен 2018 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
step_by_step писал(а):
Приветствую всех! U8 24c08 прислали 24с08wp и ATMLH424 08CM какую лучше поставить? И стабилизаторы вместо ld1117 пришли AMS1117 подойдут или лучше ld искать?

EEPROM должна работать при напряжении 3,3 вольта, больше никаких особых требований не предъявляется.
1117-е бывают с разным максимальным входным напряжением, но здесь вроде 15 вольт... Типовая схема включения отличается от LD1117 номиналами...

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 22 сен 2018 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2416
Откуда: Новосибирск
Jack_by писал(а):
оцифровать 24битным АЦП
МД (до 20кГц) имеет некоторые специфические требования к АЦП: скорость оцифровки ~100кГц, внешнюю синхронизацию с учетверенной частотой МД процесса запуска оцифровки. Из доступных этим требованиям удовлетворяют АЦП последовательного приближения https://commons.bmstu.wiki/images/4/4c/1.4.3.4_1_1.png
14р АЦП данного типа вполне удовлетворяют этим требованиям, обеспечивая преемлемую работоспособность МД, но конечно при условии непосредственной передачи оцифрованных данных на блок обработки в цифровом виде.
Меньшая разрядность АЦП, например 12р, может даже оказаться более эффективной за счет оверсэмплинга и увеличения реальной разрядности оцифрованных sin/cos составляющих в процессе накопления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Пн: 24 сен 2018 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2015 15:58
Сообщения: 203
Откуда: Стольный град Киев
Осциллограмма тока катушки Тх. 20 кГц, амплитуда 75мА, индуктивность 1,6mH, последовательный резонанс, С=0,033. Снято с резистора 0,51Ом, включенного между емкостью и индуктивностью. Раскачка синусоидальным напряжением:
Изображение
Все чисто, видимые искажения отсутствуют. Теперь переключаем генератор на раскачку в ключевом режиме, меандр, все параметры те же:
Изображение
В момент переключения появляются выбросы тока на автоколебаниях. Амплитуда уходит далеко за пределы видимой Вселенной (полный экран 200 мА), реально больше в 1,5-2 раза. И это еще без емкости экрана, однослойная намотка на феррит и на коротком коаксиале, паразитная емкость намного меньше, чем в готовом ДД датчике. Эти всплески, после прохода через всё, на входе АЦП сформируют замечательную помеху, ее еще и во времени размажет, бороться с такой гадостью цифровыми фильтрами очень сложно. Самое неприятное - виден фазовый сдвиг, формируемый резонансной системой. Каким он будет в данный момент времени - вообще неизвестно, зависит от датчика, грунта, кабеля, измерить средствами Квазара невозможно. Мне почему-то кажется, что последовательный резистор 10 Ом был поставлен автором катушки (не прибора! :)) именно в попытке в первую очередь нейтрализовать эти выбросы, а не для соблюдения мифических соотношений добротности.
Так что как ни крути, а на раскачку синусом переходить придется :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 29 сен 2018 10:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 27 янв 2015 15:42
Сообщения: 15
Всем привет! Есть вопрос по lf boost, в какую сторону крутить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 29 сен 2018 14:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 22 авг 2018 14:03
Сообщения: 5
Откуда: Poltava, Ukraine
MarselBM писал(а):
Есть вопрос по lf boost, в какую сторону крутить?

А это зависит от Ваших предпочтений. Я себе поставил -3. Если хотите копать со снятыми масками, но при этом меньше слушать чернину, то можно и -6 поставить. Опция для того, чтобы поднять или уменьшить озвучку чёрного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Чт: 04 окт 2018 1:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 22 апр 2006 16:47
Сообщения: 28
Откуда: Москва
Год назад сделал Квазар на плате Пчелы с небольшими корректировками. Вообще то все ничего, ничего выдающегося, шумела не ужасно конечно но не без шума. После летнего сезона пришел к выводу, что вот этот типа не шум уж очень поднадоел.
Вот вам на суд новую плату.
Плата была создана на основе платы Пчелы, но претерпела радикальные изменения, так как в схеме есть изменения. А именно. Выходной каскад упрощен и собран на сборке TC4420, усилитель на TDA7052, ОУ AD8606, плата рассчитана сразу под ОЛЕД и имеет дополнительный фильтр по питанию индикатора (был опыт борьбы на предыдущей плате с помехами от ОЛЕД), реализована регулировка тока ТХ, прошивалась через UART, плата односторонняя, под ЛУТ, второй слой идет как общий экран. FM – НЕТ !
В файле платы все номиналы и элементы подписаны в окончательном варианте !!!!!
Отдельно по обвязке ОУ изменены R6, C5,( R9), C7 . В данном исполнении плата рассчитана на частоты от 6-10 кГц, так как использую датчики на 8 кГц. КУ ОУ имеет пик на 8 кГц, рассчитан на 90 и имеет более узкую полосу усиления. В авторском варианте у меня КУ по подсчетам на 8 кГц получался 50. Уменьшив полосу пропускания ОУ и увеличив КУ, получил больше чувствительность и меньше шума. Ну и AD8606 наверно того стоит. До этого была плата на ОУ MCP6022. Широкий диапазон и универсальность не всегда хорошо наверно. Кому надо прилагаю свою табличку расчета КУ в экселе. Можно поэкспериментировать с полосой пропускания и КУ.
Плата собрана и работает отлично. По чуйке не плоха и не шумит почти !!!! А почти это -
Без датчика на 2 в помещении, выскакивают единичные пиксилы раз в 2-3 секунды. Я такое видел оч редко. В поле поиск на 2-4 тишина. На старой плате ниже 7-10 в том же месте не получалось, а чуйка выросла и комфорт реальный !
Изображение


Прошу к таблице в экселе без претензий, делал для себя


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось waleri Чт: 04 окт 2018 2:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Вт: 09 окт 2018 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 22 апр 2006 16:47
Сообщения: 28
Откуда: Москва
Andy_F писал(а):
galiat писал(а):
...Какие номиналы элементов...

Поставьте штатные номиналы, и не ведитесь на "супер-доработки" ) .


А никто и не говорил про "супер доработку". Было предложено изменить АЧХ ОУ, сдвинув пик в сторону частоты датчика. Не всем нужен такой широкий диапазон частот. Многие пользуются датчиками в узком диапазоне и если настроить ОУ на очень узкий диапазон, то шумов будет меньше.
Я к примеру использую только датчики на 8 кГц и пробовал вообще сделать узкополосный усилитель поставив вместо С7 LC контур (470мкГн/800п) на 8 кГц. Так у меня диапазон усиление при КУ ОУ 50 получился 6-9 кГц. Шумов стало меньше, а чувствительность не изменилась.
С коэффициентом усиления вообще не все так просто. Вполне достаточно и штатные 50, но при удачном исполнении датчика его можно и повысить.
Поэтому я не считаю, что эксперименты с "супер доработками" это плохо, все очень индивидуально. Если есть понимание че крутить, и что и чем мерить, то можно и крутить, а если нет, то конечно авторский вариант очень универсальный для массового повторения!
Вариант доработки в топике выше не самый удачный по номиналам, я согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Ср: 10 окт 2018 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 22 апр 2006 16:47
Сообщения: 28
Откуда: Москва
galiat писал(а):
что "горб" АЧХ на 8 кГц в авторской схеме незначительный, можно условно считать характеристику почти линейной мне известно.

Ну про линейность Вы не правы.
Вот кому интересно в архиве симулятор "Micro-Cap" и два файла моделей ОУ с обвязкой по нашей схеме. Устанавливаете Micro-Cap, открываете в нем файлы и запускаете: Анализ - Частотный анализ(АС). Все сами уведите.
Меняйте номиналы компонентов и будет вам счастье и понимание. Но Симулятор не реальная схема, а только инструмент. Дальше нужен как минимум генератор, вольтметр и смотрите реальную АЧХ которую хотели получить.
Всем удачи.
А все таки как я писал, авторский вариант очень универсальный для повторения, остальное это дело лично каждого под конкретные задачи и датчики.

ссылка
https://cloud.mail.ru/public/mazf/QF8tk9NbT


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 13 окт 2018 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт: 31 янв 2017 15:25
Сообщения: 10
На камне написано 100х.Выходит перемаркировка?Надпись держится хорошо,не стирается.Во время прошивки такое окно.Тут можно понять 10 или 100х ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 13 окт 2018 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
Да, можно. Это F10x

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Пт: 26 окт 2018 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 06 май 2010 22:03
Сообщения: 24
Откуда: Харьков
Можно ли использовать EEPROM 24LC512 вместо 24LC08 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Пт: 26 окт 2018 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
FAr писал(а):
Можно ли использовать EEPROM 24LC512 вместо 24LC08 ?

24C08 или 24С16. Всё.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Испытания Квазара ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 03 ноя 2018 10:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
Lion писал(а):
Можно спросить, у Квазара АРМ сколько берется сэмплов оцифровки каждого периода частоты ТХ?

16

Lion писал(а):
Количество оцифрованных сэмплов есть констатна для всего диапазона рабочих частот ТХ?

Насколько я понимаю вопрос, да )

Lion писал(а):
А вообще, теоретически, максимально F100 проц сколько может оцифровать сэмплов одним каналом без ранков на частоте ТХ 10кГц?

Это самостоятельно.

"С овечьей шкурой к скорняку
Зашёл Вартан-сосед:
- Из этой шкуры шапку сшить
Ты можешь или нет?
- Могу! - сказал в ответ скорняк,
На шкуру посмотрев.
- А выйдет две? - спросил Вартан,
На корточки присев.
- И две сошью.
- А три?
- И три!
- Сошьёшь четыре?
- Да!
- А пять?
- Ну что ж, могу и пять,
Коль в этом есть нужда!
- Быть может, выкроишь все шесть?
- Могу, раз надо так!
- Где шесть, там - семь! - сказал Вартан.
- Идёт! - сказал скорняк."


Lion писал(а):
прошивка написана на чистом CMSIS?
Или на старом STDPERIF?
Или HAL?

StdPeriph, были версии с HAL

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Испытания Квазара ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 03 ноя 2018 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
andrehaha писал(а):
Сколько сэмплов получается на период синусоиды при 6кГц и 17?

Я уже ответил - 16

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 03 ноя 2018 19:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
Lion писал(а):
Здается мне, на чистом асме арм32 можно еще поднять это число.

32 отсчёта можно получить на 20 кГц, только зачем ? Кого мы хотим удивить ? )

Lion писал(а):
Чем ХАЛ не понравился? Излишним процессорным кодом и тормозами?

Конкретно в Квазаре - без разницы. Фреймворки используются в основном для инициализации.

Если абстрактно - предпочитаю LL.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 03 ноя 2018 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
Lion писал(а):
Вот, вот, "повторяемость" будет хромать,...

Это всё слова. К документации производителя я, конечно, с пиететом отношусь, а к таким статьям, что там намерил какой-нибудь Вася Пупкин, не очень. И прибор работает... )

Аргумент может быть один - создайте свой прибор... ладно, не прибор, хотя бы прошивку, и покажите, что с учётом ценных указаний Пупкина работает лучше )

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Quasar ARM
СообщениеДобавлено: Сб: 03 ноя 2018 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4308
Откуда: С.-Петербург
Lion писал(а):
Не обижайтесь, никто не критикует Ваш код, ведь его никто не видел.
Это всего лишь техническая дискусия об технических вещах, не более.
Прототип на F4xx давно есть, но для не копательских целей, код еще немного далек от релиза, писался с ноля за 4 месяца.

Я не обижаюсь. В личке периодически возникает эта тема "а вот я, да у меня...", часто с упоминанием данной статьи, и с нежеланием что-либо делать самостоятельно. Отвечать одно и то же поднадоело )

Что есть прототип - прекрасно, будет что обсуждать. Я, кстати, собирал Квазар на F3 (благо они взаимозаменяемы по корпусу). Плюсов не обнаружил.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 878 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: JoyJo и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: