О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Вс: 23 апр 2017 12:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Решил создать такую темку,если она тут не к месту,пусть Андрей удалит.Знаю,что не я один этим страдаю,потому велком сюда кидать кто что наработал.
Вот пока то,что у меня получается.Леплю из того,что есть под руками в завалах.Пока итог такой: ТХ - 13 витков в два провода 0.7(надо бы 1мм но нет в наличии,да и так мотается лучше),РХ - 250 витков 0.18.На фото один из листочков с эксперементами.Методика проверки такая: катушка-датчик поля подцеплена к осцилографу и записывается размах сигнала в миливольтах,попугаях или уе кому как нравится.Датчик в самом излучаемом месте.Регулировкой тока в приборе установлено 5 вольт на вых каскаде.В итоге оптимальным для себя определил 13 витков.Если сравнивать с традиционной катушкой на этом же приборе с этими же 5 вольт раскачки на одной частоте 12кГц,то попугаи близки по значению.Подцеплял РХ,сводил,чуйка на 12кГц в примерно одинакова.Плата временная для настройки,перепайки по итогам будет уменьшена в размерах.Конденсатор набран из 10 штук танталовых по 100мкф на 10в.Какие были.Тантал потому,что это будет залито в катушку.Их не видно т.к. они на другой стороне платы.


Вложения:
Датчик мостовой.jpg
Датчик мостовой.jpg [ 82.39 Кб | Просмотров: 1721 ]
20170210_155636-.jpg
20170210_155636-.jpg [ 124.86 Кб | Просмотров: 1750 ]


Последний раз редактировалось OldFox43rus Сб: 11 фев 2017 12:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5009
Откуда: С.-Петербург
Раз уж Вы занимаетесь подобными экспериментами, задам вопрос. При таком включении ток в катушке TX у нас треугольный (в чём легко убедиться, включив последовательно с катушкой маленький резистор, и посмотрев на нём напряжение). Меня интересует форма отклика на катушке RX. Гармоники излучаемого поля несомненно расходятся во времени, насколько сигнал на выходе ОУ похож на синусоиду ? В основном мне это интересно с точки зрения работы компенсатора, оживляю похожую схему.

Если есть осциллограф, не могли бы Вы снять пару осцилограмм на выходе ОУ - в отсутствии цели, и с целью ?

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Осцилограммы наснимаю,но только на неделе,т.к. действо происходит на работе,во время работы и в отсутствии основной работы.Но по памяти - на выходе ОУ сигнал ближе к треугольному,чем к синусу.Компенсатор работает,но честно говоря на форму сигнала на выходе с ним не посмотрел.Ещё сложности в том что рабочий стол железный,где всё происходит и стоит осцилограф и свести баланс невозможно.А свожу и пробую чуйку посреди комнаты на деревянном столе.На неделе что нибудь придумаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 20 янв 2016 9:32
Сообщения: 62
а.отчего не использовать мостовой усилитель для звука?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Если цель создать правильный синус на катушке,то нужно его(правильный) и подать на вход этого усилителя.А как его достаточно просто получить из меандра от 6 до 20кГц,которые идут с Квазара?И потом,в нашем случае на нас работает либо резонанс,либо рекуперация,а при простом мостовом усилителе 5-7 вольт питания крайне мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 20 июл 2015 15:15
Сообщения: 206
Там не спроста Андрей просит осциллограф.
Ну раскачаете поле треугольником, в попугаях, приемная в резонансе, подразумеваю обработка в приеме должна поменяться, алгоритм, видимо. Мост заманчиво, принять и обработать сигнал как?. Конечно, на 5 вольт разогнаться, неплохо, в целом. Андрей, по ходу результат ждет, делайте, дружище, SE по ходу на подходе, делайте, дружище, история Вас не забудет. С интересом смотрю за Вашими постами, самому похвалиться, к сожалению, нечем. Респект и уважуха! Успехов, дружище!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Цитата:
приемная в резонансе

Приёмная безрезонансная конечно,иначе зачем всё это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5009
Откуда: С.-Петербург
OldFox43rus писал(а):
Осцилограммы наснимаю,но только на неделе,т.к. действо происходит на работе,во время работы и в отсутствии основной работы.Но по памяти - на выходе ОУ сигнал ближе к треугольному,чем к синусу.Компенсатор работает,но честно говоря на форму сигнала на выходе с ним не посмотрел.Ещё сложности в том что рабочий стол железный,где всё происходит и стоит осцилограф и свести баланс невозможно.А свожу и пробую чуйку посреди комнаты на деревянном столе.На неделе что нибудь придумаю.

Спасибо. Мне интересно без компенсатора. Впрочем, скоро и сам увижу (надеюсь).

Платочка действительно та самая, на которой "Quasar SE" написано, но из-за ряда ошибок она останется платформой для отработки идей (не пропадать же добру).

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2441
Откуда: Новосибирск
OldFox43rus писал(а):
При выборе добротности ТХ Q=11 (фаза импеданса ТХ = фазе импеданса грунта), R=0,6ом, N=13витков… должны получить поле сравнимое с полем Квазара ~12А*вит (полумост) с последовательным контуром в ТХ на частоте 12кГц и потреблением от источника ~50мА по 1-й гармонике.
Но, куда девать остальные гармоники? Циклон с ними боролся сначала на приемном конце (фильтр-пробка), затем на Вер5 – пассивный ФНЧ в цепях ТХ. Гасить их на линейном усилителе энергетически не целесообразно кпд=0.5.
Работа на любых частотах без перестройки прибора - не получится: разные уровни полей, разные импедансы ТХ и RX (разные фазовые сдвиги)...
Не понятно, какая цель преследуется при введении полного моста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5009
Откуда: С.-Петербург
Sergey_P писал(а):
Не понятно, какая цель преследуется при введении полного моста?

На мой взгляд, безрезонансный датчик интересен лёгкостью изготовления. Остаётся одна операция в процессе настройки - сведение. И гарантированное отсутствие влияния грунта на TX.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Цитата:
должны получить поле сравнимое с полем Квазара

Так я его и получил как раз на 12кГц.А до гармоник я ещё не добрался :lol:
Пробовал такое включение катушки РХ,усилитель непосредственно у катушки.Помоему так исключается резонанс вообще.
Я тему так и назвал: эксперименты,вот и экспериментирую пока не сезон.


Вложения:
безрез вход.jpg
безрез вход.jpg [ 28.63 Кб | Просмотров: 1575 ]


Последний раз редактировалось OldFox43rus Сб: 11 фев 2017 21:19, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 14 апр 2009 17:08
Сообщения: 1060
Откуда: г.Валки, Харьковской обл.
Andy_F писал(а):
И гарантированное отсутствие влияния грунта на TX.

И повышение термостабильности за счёт удаления двух конденсаторов - на Тх и Rx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Сб: 11 фев 2017 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Цитата:
Работа на любых частотах без перестройки прибора - не получится

Действительно,при смене частоты меняется и фаза,и требуется перестройка по ферриту.Но у прибора 8 запоминающихся профилей и достаточно перед выходом в поле заранее настроить нужные нам частоты и записать их в профили.И в поле не переключать частоты,а менять профили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 7:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2441
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
И гарантированное отсутствие влияния грунта
Это, пока что, только теоретическое предположение, не озвученное и не запатентованное никем, тем более ни кем не реализованный принцип построения TX, RX. Об этом топикстартер даже не задумывался (как и о гармониках).., иначе он бы обратил внимание на параметры добротности не только ТХ, но и на добротность RX на рабочей частоте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 8:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Цитата:
не озвученное и не запатентованное никем, тем более ни кем не реализованный принцип построения TX, RX

Оппа!!Всё!!Все разбежались и не сметь что то там пробовать лепить!...Да я мало что смыслю в "фазах импеданса",правда про гармоники кое что знаю(13 лет работал по звукозаписывающей аппаратуре).
А чем грозит высокая добротность в этом случае?Тут же нет колебательного контура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 8:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб: 21 ноя 2009 12:10
Сообщения: 2441
Откуда: Новосибирск
OldFox43rus писал(а):
и не сметь что то там пробовать лепить!...
:) Наоборот - лепите и результат озвучьте! но, только опираясь на поставленные цели и методы их реализации...
Про добротность, нас учили примерно так:
Добротность – это параметр элемента, цепи показывающий, на сколько _добротно_ (правильно, правдиво…) он выполняет свои функции.
Добротность катушки индуктивности – на сколько реальная катушка соответствует идеальной индуктивности заключенной в этой катушке на выбранной частоте.
Добротность контура – это совокупность добротностей катушки, конденсатора и сопротивления нагрузки.., а так как добротность элементов контура зависит от частоты, то имеем взаимосвязь параметров коэффициента передачи контура по частоте, по которой в данной конкретной цепи можно определить её добротность, производя измерения с использованием дополнительных приборов (частотомера).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 9:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 23 мар 2015 20:21
Сообщения: 196
Откуда: Киев
В полном мосте лучше не применять irf7105, ввиду большого сопротивления переходов сток-исток в открытом состоянии. Ищите полевики с Rds до 0.05 ом. По моим экспериментам оптимальная индуктивность 0.1-0.2 мГн и общим сопротивлением обмотки, полевиков, проводов до 0.5 Ом. Токоизмерительный резистор тоже лучше не устанавливать либо ставитить временно для измерения тока в контуре но не более 0.1 ом и не опускать частоту ниже 5 кГц. До РХ сам еще не добрался, тоже застрял над оптимизацией ТХ, на столе пока что получил пиковый ток в контуре 1.2 А при 16 витках 4х0.45 мм, потребление при этом около 50 мА.
Для уменьшения ПП выходного каскада- есть счетверенные мосфеты в корпусе so-8 с полумостовым включением и низким сопротивлением.
На данный момент волнует вопрос с грунтом при таком токе, особенно на среднем и тяжелом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
16 витков с 4х0.45 попробую и сравню с моими 13 витков с 2х0.7.Полевики у меня IRF7309, то что есть.Специально для экспериментов искать что то и покупать пока не хочется.Штатный токоизмерительный резистор даже в 0.5ом абсолютно никак не влияет на работу рекуперации(см.мою схему),проверено замыканием оного и наблюдение на осцилографе илучаемого поля.Для себя определил диапазон частот от 6 до 18кГц.Оптимальным получается в районе 12кГц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 23 мар 2015 20:21
Сообщения: 196
Откуда: Киев
А какой у Вас ток в контуре?
Индуктивность 16 витков 4х0.45 (скручен между собой где то 1 виток на 2-3 см) у меня получилась 0.153 мГн. +-5% R- 0.3 Ом
У себя наблюдал что резистор 1 Ом включенный последовательно с с ТХ уменьшает ток в контуре почти в 2 раза при этом увеличивается ток потребления на 50%. Чем больше резистор- тем меньше ток в обмотке и растет потребление. После этого пришел к выводу что одними конденсаторами по питанию не обойтись и нужен кабель с толстыми жилами для питания выходного каскада.
Это все указано для частот 7-8 кГц, с ростом частоты ток в обмотке и потребления падают.
На частоте 20 кГц ток примерно 350 мА и ток потребления 19 мА.
Ток в контуре измерял осцилографом С1-68 на шунте 0.1 Ом, точность показаний проверить нечем, есть шанс что может занижать показания.

Прошлой зимой делал бабочку ДД32х240 Тх 20 0.7(примерно) и РХ 160 0.16, выходной каскад в блоке, жилы в кабеле 0.2 мм" - ток потребления несколько мА. Чувствительность по воздуху получилась как у такого же резонансного датчика, в грунте хуже (точных цифр уже не помню), но на очень мокром поле и на свежей оранке (субъективно) повел себя гораздо лучше резонансного. По вспашке- глубина больше и на очень мокром грунте нет ложняков и были находки на неплохой глубине. Все это относительно времени на нормальные тесты не было(не ходить же по полю с лопатой, рюкзаком и двумя приборами- копать охота :D ).


Последний раз редактировалось ussr100 Вс: 12 фев 2017 11:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Честно говоря как точно измерить ток в катушке я не знаю,как вы сами заметили,что включение даже малого сопротивления последовательно с катушкой нарушает весь процесс рекуперации.У меня токоизмерительный резистор НЕ участвует в рекуперации и не мешает ей,ещё раз взгляните на мою схему и обратите внимание на включение конденсатора и диодов.Прибор показывает не значение тока через катушку,а общее среднее потребление выходного узла.Если последовательно с катушкой включить резистор и на нём измерять падение то в это время поле резко уменьшается и смысл в этом измерении пропадает.А кабель с толстыми жилами не нужен если вых.каскад стоит непосредственно у катушки в самом датчике,как у меня и по кабелю ток не превышает 200мА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 23 мар 2015 20:21
Сообщения: 196
Откуда: Киев
Смею Вас огорчить: участвует все. Аккумулятор, стабилизатор, провода, сопротивления переходов транзисторов и сопротивление в 0.5 ом тоже. Пиковый ток потребления от источника питания у меня гораздо более 300 мА. Вы же меряете средний ток потребления.
Закон сохранения энергии не зря же писали..... У нас получается кратковременно получить большой ток в обмотке с приемлемым средним током потребления. Рекуперация не дает нам КПД 2000%. Следовательно, в пик потребления выходным каскадом большого тока, этот ток где то должен браться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5009
Откуда: С.-Петербург
А на мой взгляд, не так уж важно, потребляет выходной каскад 8 мА или 80. Рекуперация ведь не самоцель, так, приятный бонус... Думаю вообще уйти на TC4420, у них выходное сопротивление довольно высокое (как и положено драйверам), зато схема получается компактная.

_________________
"И не надо быть идиотами !" (В. Кожевников, "Щит и меч")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 23 мар 2015 20:21
Сообщения: 196
Откуда: Киев
Я имел ввиду что для получения большого тока в обмотке ТХ нужны специальные меры.
А вопрос необходимости такого тока для поиска остается для меня открытым. Нужно ждать весны для проверки влияния грунта при таком токе.
С небольшими токами по мостовой схеме датчики работают, в некоторых условиях даже лучше резонансных(мое мнение), что и было опробовано в весенний и осенний сезон.
Andy_F писал(а):
Думаю вообще уйти на TC4420...

И доступность с ценой приемлемые, даже если по месту покупать.
Andy_F не будет ли возможности в ближайшее время добавить выход с процессора для раскачки второго полумоста? Как то неэтично использовать для таких целей инвертор с емкостной связью. Или это технически невозможно без сквозных токов?


Последний раз редактировалось ussr100 Вс: 12 фев 2017 12:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 04 мар 2015 8:55
Сообщения: 378
Откуда: Киров(Вятка)
Цитата:
А вопрос необходимости такого тока для поиска остается для меня открытым. Нужно ждать весны для проверки влияния грунта при таком токе.
Какая разница для грунта каким током раскачивается ТХ,5мА или 5А.Ему интересно поле каким он облучается.Его я измеряю своим датчиков через осциллограф в попугаях.И сравниваю и мне первостепенно интересно только это,а не ток в катушке.А про резистор 0.5ом что стоит в токоизмерении - ещё раз говорю что он на поле АБСОЛЮТНО не влияет,проверено опытным путём.Проверьте сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперименты с мостом для ТХ к КВАЗАРу.
СообщениеДобавлено: Вс: 12 фев 2017 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 23 мар 2015 20:21
Сообщения: 196
Откуда: Киев
OldFox43rus писал(а):
.А про резистор 0.5ом что стоит в токоизмерении - ещё раз говорю что он на поле АБСОЛЮТНО не влияет,проверено опытным путём.Проверьте сами.


Полностью с Вами согласен, при малых токах его влияние минимально.
Я изначально не понял цель вашей работы. Моя цель- получить ток в контуре.

Тогда хочу у Вас спросить. Что Вы точно измеряете, напряженность поля или магнитодвижущую силу?
Больше похоже на первое, а я почему то думал что в металодетекторах используется больше второе. Может я опять что то не так понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AltChrome, circon, den1029, Dinar, JK15, lexx_qq, Turgen, XAJ и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: