О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Ср: 21 ноя 2018 7:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2007 1:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт: 16 фев 2006 18:58
Сообщения: 371
Andy_F писал(а):
Теперь возьмём Кощей. Передадим пол периода (импульс). Примем, обработаем. Узнаем мы что-нибудь ? Ровным счётом ничего - частота не известна, соответственно не известна фаза, вектор отклика не вычислить...


Если под обработкой понимать запуск автомата на такой же "короткий цикл", т.е. два импульса в двух каналах синхронного детектора - один совпадающий с импульсом "накачки", а второй задержанный на половину его длительности, то что-то в двух каналах получим. Будет какая-то дикриминация, отдаленно напоминающая результаты при непрерывном излучении...

Кстати, указанные австралийские приборы при желании наверное все-таки можно рассматривать и как многочастотные IB, если смотреть на процессы в частотной области.
Например - даже "обычный синхронный детектор" не так уж и прост - он детектирует не только основную гармонику, но до кучи и все нечетные гармоники с весовым коэффициентом 1/n.
А "необычные" СД в указанных приборах и подавно - в зависимости от длительностей и задержек импульсов они будут по сути детектировать суммы неких спектральных составляющих...
Может именно там их и насчитали маркетологи :)
Потому как в спектре излучаемого сигнала их поболее будет...

Ю.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2007 7:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 30 окт 2006 17:20
Сообщения: 2429
Откуда: Sumy,Ukraine
Просматривая схемы современных IB и PI приборов, с первого взгляда действительно легко даже сразу не врубиться, IB или PI это за прибор, особенно, если это просто голая схема без описания и конструкции датчика. Я сейчас паралельно собираю два прибора - Клон ПИ2 и Кощей-18, так даже детальки сродни - точный ОУ на входе, АЦП, мощные полевики на выходе, мощное питание, микропроцессор, ЖКИ... Интеграция схемотехники PI в IB и наоборот...

_________________
Количество металла в земле обратно пропорционально количеству мужиков, копающих её поверхность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2007 8:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср: 24 янв 2007 11:36
Сообщения: 67
Откуда: РФ, центральный округ
DesAlex писал(а):
...Просматривая схемы современных IB и PI приборов, с первого взгляда действительно легко даже сразу не врубиться, IB или PI это за прибор...
А Вы сразу ищите защитные диоды во входном каскаде, тогда моментально все поймете, ну и еще наличие там же конденсаторов, дающих понять, что это усилитель переменного тока, а не постоянного. :)

По поводу разграничения на временную и частотную область полностью поддерживаю Andy_F.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2007 21:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб: 11 фев 2006 0:18
Сообщения: 944
Откуда: Воронеж
softsx писал(а):
DesAlex писал(а):
...Просматривая схемы современных IB и PI приборов, с первого взгляда действительно легко даже сразу не врубиться, IB или PI это за прибор...
А Вы сразу ищите защитные диоды во входном каскаде, тогда моментально все поймете, ну и еще наличие там же конденсаторов, дающих понять, что это усилитель переменного тока, а не постоянного. :)

По поводу разграничения на временную и частотную область полностью поддерживаю Andy_F.
Опять двадцать пять...
защитные диоды могут быть и в балланснике...кто мешает....речь идет об определении прибора по принципу,на мой взгляд тоже эксп не импульсник.... а график временных процессов составлен для лучшего их восприятия....точно такой можно и должно составить на к-18...Ну это тот же эксп...только авторами применен ряд схемотехнических решений гораздо более простых,но не менее надежных,если расположить на графике отклики на разных частотах то получится график описывающий характеристики материала предметаот частоты будет меняться точка на графиках...который тоже можно назвать временным протеканием процессов в предмете на разных частотах...кто мешает...В импульснике замер только тогда когда сигнала от передатчика уже нет...
P.S Кощею и Анкеру,рад что нашел единомышленников...

_________________
"Все истинно великое рождается медленным,незаметным ростом"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт: 06 июл 2007 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
Serj писал(а):
Опять двадцать пять...
защитные диоды могут быть и в балланснике...
P.S Кощею и Анкеру,рад что нашел единомышленников...


...Тридцать пять... Господа, неужель никто патенты не читал, хотя бы мимоходом.
Гляньте времена в патенте US5576624, какая разница однополярный импульс, непрерывный.
Это импульсники, без вариантов.
В том же графике несложно увидеть многочастотность.
А фотки откликов, тоже никто не видел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 07 июл 2007 9:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 24 апр 2006 8:52
Сообщения: 117
Откуда: Болгария
...можно разсуждать и так: Что ето импульс??? ..ето негармонический сигнал, полпериод синуса ... импульс может бъйть одиночной или с некоторой последовательности, но в конце концов ето НЕГАРМОНИЧНОЙ сигнал. Я думаю, что надо определять тип прибора по излучении (Тх). Какая антенная система прибора ( моно, ИБ и так далее), какая обработка сигнала ( частотной, временной области)- ето технические особености ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 07 июл 2007 9:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн: 24 апр 2006 8:52
Сообщения: 117
Откуда: Болгария
я считаю ,что мой "МОСКВИЧ"самой настоящий ПИ,его обратной ЕДН 18кв и самоходной :lol: ,а "дестрибутор" как синхродетектор в времевой областЬи...... :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб: 19 янв 2008 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт: 17 янв 2008 20:57
Сообщения: 8
GP 3500 хороший аппарат.


Последний раз редактировалось Rik Вс: 03 фев 2008 10:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 10:34 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
Цитата:
...Тридцать пять... Господа, неужель никто патенты не читал, хотя бы мимоходом.
Гляньте времена в патенте US5576624, какая разница однополярный импульс, непрерывный.
Это импульсники, без вариантов.


На мой взгляд, тип прибора определяется именно способом возбуждения поля (импульсный или непрерывный), а не способом обработки принятого сигнала. Именно этим фактором радикально отличаются методы PI и IB, и здесь легко заметить разницу.

Если же "плясать" от обработки принятого сигнала, то и обычный синхронный детектор балансного прибора в принципе, выполняет ту же функцию стробирования импульсного детектора. С этой точки зрения все детекторы импульсные и балансные -"импульсники без вариантов"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Мне кажется, что разделение на IB и PI по технической реализации, набора функциональных узлов электрической схемы, форме сигналов и прочее – это технический атавизм, основанный на примере первых приборов для измерения свойств среды. Основное отличие этих приборов состоит именно в физических принципах. Одни измеряли индуцированную средой составляющую непрерывного переменного поля, другие же характер затухания электрического тока в среде. Если первые фиксируют само воздействие – ЭДС наведенное средой, то вторые уже реакцию среды на эту ЭДС. Поэтому то и существует разница в параметрах этих приборов: у одних существенным является как магнитная, так и электрическая составляющая среды, то у других уже остается только проводимость среды…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
то у других уже остается только проводимость среды…


Другие импульсники еще бывают двухчастотные, сравнивая отклик на двух частотах можно определить "индуктивность" среды и цели, приборы сделанные по этому принципу являются на сей момент лидерами по глубине обнаружения и глубине дискриминации, как вариант еще может быть анализ и во время передачи импульса и после него, примерно с тем же результатом

Кстати пользуясь случаем хотел спросить как там MDC поживает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 5131
Откуда: С.-Петербург
"Да будет вам известно, что я, с порога отказываясь от всяческого обсуждения, присоединяюсь к мудрому старинному взгляду, согласно которому кит - рыба, и призываю святого Иону засвидетельствовать свою правоту." (Герман Мелвилл) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 16:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
:D:D:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 16:55 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
Цитата:
Основное отличие этих приборов состоит именно в физических принципах. Одни измеряли индуцированную средой составляющую непрерывного переменного поля, другие же характер затухания электрического тока в среде. Если первые фиксируют само воздействие – ЭДС наведенное средой, то вторые уже реакцию среды на эту ЭДС. Поэтому то и существует разница в параметрах этих приборов: у одних существенным является как магнитная, так и электрическая составляющая среды, то у других уже остается только проводимость среды…

Тоесть, вы хотите сказать, что импульсный прибор регистрирует только электрическую проводимость среды? А как насчёт остаточной намагниченности, вызванной магнитной проницаемостью этой самой среды?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 17:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
"... кит - рыба, и призываю святого Иону засвидетельствовать свою правоту...

Хороший пример данного обсуждения! Если плавает, значит - рыба :) .
Хотя кит - животное :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
Anker писал(а):
Если же "плясать" от обработки принятого сигнала, то и обычный синхронный детектор балансного прибора в принципе, выполняет ту же функцию стробирования импульсного детектора. С этой точки зрения все детекторы импульсные и балансные -"импульсники без вариантов"...

Дабы дискуссия приняла конструктивный характер, просил бы Вас выложить времена управления СД, относительно TX в GP3XXX.
Судя по фото в GP3XXXX их восемь. На Геотече были попытки "улучшения" SD2000, но обсуждение к сожалению сводится к замене шила на мыло. Попыток разобраться в принципах не видно, хотя для этого есть все возможности (у них).
Я пытался в симуляторе восстановить времена SD2000, сожалею, не хватило информации, но как только появится возможность, обязательно сделаю, и выложу, вместе со схемой.
Но, увы пока нет такой возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Anker писал(а):
?

Хорошо, подробнее об отличии…
Нужно всего-то ответить на вопрос: что наводится на приемной катушке?
Индукционник. Переменное электромагнитное поле формируется катушкой в окружающее пространство. Согласно Максвеллу в этом поле существует ток смещения. Если поле охватывает пространство в виде идеального диэлектрика, то ток смещения равен нулю и никакого дополнительного поля не формируется и следовательно на приемной катушке ничего дополнительно не наводится в виде какой-либо эдс. Если же пространство проводящее и её проводимость имеет комплексную величину, то появляется ток смещения, имеющий так же комплексную величину. Этот ток формирует магнитное поле которое воспринимает приемная катушка и преобразует его в эдс, являющееся нашим полезным сигналом. Т.е. индукционник фиксирует индукционную составляющую излучаемого поля.
Импульсник. В среде при помощи катушки (в нашем случае) формируется магнитное поле, которое потом резко отключают. Магнитное поле спадает, что вызывает появление тока (по правилам буравчика), величина и продолжительность которого в основном определяется проводимостью среды. В свою очередь этот ток формирует магнитное поле и приемная катушка преобразует его в эдс для дальнейшей обработки (эдс самоиндукции собственно катушки не учитываю). Т.к. ток негармонический, то и реактивность отклика среды незначительна (для постоянного тока она вообще нулевая)…
Если в первом случае мы получаем для обработки саму индуцированную эдс, то во втором – реакцию среды на индуцированную эдс.
А остаточная намагниченность в импульснике такой и останется… да еще и снизит отклик от среды. Для некоторых грунтов перемена полярности может даже дать различные значения отклика за счет собственной намагниченности…
Многочастотность для импульсника мне вообще не понятна… :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 21:22 
Не в сети
Почётный
Почётный

Зарегистрирован: Вт: 21 фев 2006 18:31
Сообщения: 231
Откуда: Северный Кавказ
Цитата:
Дабы дискуссия приняла конструктивный характер, просил бы Вас выложить времена управления СД, относительно TX в GP3XXX.

К сожалению, возможности снова залезть внутрь JP нет - после ремонта на корпус приклеили две голографические наклейки -пломбы
Цитата:
Импульсник. В среде при помощи катушки (в нашем случае) формируется магнитное поле, которое потом резко отключают.

Позвольте заметить, что далеко не всегда резко (видеоимпульс), а в некоторых глубинных приборах очень даже плавно (отрезок синусоиды)

Цитата:
А остаточная намагниченность в импульснике такой и останется… да еще и снизит отклик от среды. Для некоторых грунтов перемена полярности может даже дать различные значения отклика за счет собственной намагниченности…

Наверное, многие пользователи простых импульсных приборов замечали сильную реакцию на место, где горел сильный огонь. В смысле электропроводности оно практически не отличается от такого же грунта, а вот магнитная проницаемость существенно выше. Особенно сильно это явление заметно в местах скопления древней керамики, группа крупных черепков также бодро откликается. То, что дело тут именно в магнитных свойствах, а не в проводимости легко доказал простой опыт - достаточно было подвесить кусок обожжённой керамики на нить и поднести магнит.
Так что экспонента похоже, формируется из двух факторов - 1 -затухающих вихревых токов в металле и 2- спадающего магнитного поля из -за остаточной намагниченности среды.
Если научиться различать два этих фактора, то проблема подавления грунта в импульсном приборе будет решена, и прибор будет под стать австралийскому чуду JP 3500.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт: 20 окт 2006 18:54
Сообщения: 493
Откуда: tatarstan
В импульсниках Минлаба, значительную часть, пока, имеет обработка откликов (выборок), и аналоговая часть с коэффициентами.
... А так то, ну очень интересно (об остаточной намагниченности...)
Думаю, теоретическая часть закончится с выходом третьей версии Клона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 20 янв 2008 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Anker писал(а):
(отрезок синусоиды)

Наверное все же более идеально было бы использовать функцию Х^4 а не отрезок синусоиды :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2008 1:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Anker писал(а):
Если научиться различать два этих фактора, то проблема подавления грунта в импульсном приборе будет решена, и прибор будет под стать австралийскому чуду JP 3500.


Уже решена, метод работает,
http://md4u.ru/forum/viewtopic.php?p=25 ... 8d4b#25187


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2008 1:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Многочастотность для импульсника мне вообще не понятна… :cry:


Вот немного корявый перевод US5506506


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2008 8:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
корявый перевод US5506506

Это лишнее, я его читал в первоисточнике, когда Andy_F на него пальцем ткнул. Мы ж на техническом форуме, а не в магазине в среде недалеких покупателей. Поэтому давай говорить на одном языке. :P
С издавна в радиотехнике повелось, что частотный анализ, частотные свойства… и прочие частотные определения в своей основе предполагают гармонический синусоидальный сигнал. Импульсный сигнал таким не является, т.к. он изначально многочастотен.
В данном патенте абсолютно ничего нет из частотных свойств - Максвелл отдыхает и штопором (буравчиком) зондируют очередную среду. Это только с большого бодуна можно трындеть о многочастотнике в импульсном приборе…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2008 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 20 ноя 2007 21:29
Сообщения: 594
Откуда: Mars
Сергей_П писал(а):
Это только с большого бодуна можно трындеть о многочастотнике в импульсном приборе…


А почему нет :shock: если не нравиться слово многочастотность, можно сказать что используются импульсы разной длительности, остальное там совсем не чушь, и есть достаточно прекрасных приборов работающих по этому принципу, и почему Максвелл отдыхает не понятно, там идет речь о наведении индукционных токов в цели, и приеме затухающего поля от цели после воздействия ... самоиндукция то бишь, причем буравчик?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн: 21 янв 2008 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Drey писал(а):
почему Максвелл отдыхает?

Потому что он описывает гармоническое поле, которое в случае импульсника отсутствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: