О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Чт: 22 авг 2019 8:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
У Юры чётче. Вот и поговорили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Так я и о том... Никто не замечает нормальных схем. Все ждут пока ктото чтото слепит и давай хвалить наперебой... А сами то че...Что тут делать? 3 палки. Так грунт не даст всеравно развивать тему. Упрется все в него. Всякие "корзины" и т.п. не дадут выиграша. Так вот в схеме поляка нет ничего для устранения влияния грунта. А в Вайтсовой схеме применен дифф. каскад, который применяли очень многие, такие решения встречаются часто. Вот нафига так, раобраться можно же, мне кажется что это и есть вычитание прямое части сигнала. Только надо баланс найти выборок для грунта. А вы говорите- красивая схема. Да ничего там красивого нет. Простое крестьянское решение. Кривое питание...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Вс: 16 авг 2009 16:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
А что он с дискримом что ли? Чего это там ручка "Диск"? Я такой каскад применяю, но у меня на него второй строб берётся до импульса. Для балансировки и против медленно меняющихся помех. Брал и после основного строба. Чуствительность падает. Грунт побеждается частично, не очень хорошо. Кстати большие железяки на дальних подступах тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Думаю что надпись на регуляторе не означает то, о чем можно подумать. Это всего лишь перемещение временное импульсов. Да, этим можно же отсекать мелкие предметы, это же очевидно. Но вопрос же стоит в достижении чувства реального, применяя те или иные идеи, а их надо видеть элементарно...
Я такими приборами не занимался вообще. не собирал никогда. Но тем кто собирал возможно проще понять те или иные решения.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Почему? Может быть. Отклик от мишени тоже различный. У алюминия например быстроспадающий. Может это свойство использовано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Коляй писал(а):
Грунт побеждается частично, не очень хорошо. Кстати большие железяки на дальних подступах тоже.


Так надо вопросом заниматься... Ведь нет ничего тайного, чтобы не стало явным. Теория известна, в серии тем о Суверенах и Экспах все выяснили. Очевидные весчи... Это прямой путь к чувству, тем же глубинникам PI. Кто это понял - давно уже сделал.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4296
Откуда: С.-Петербург
Ciklon писал(а):
Так вот в схеме поляка нет ничего для устранения влияния грунта. А в Вайтсовой схеме применен дифф. каскад, который применяли очень многие, такие решения встречаются часто. Вот нафига так, раобраться можно же, мне кажется что это и есть вычитание прямое части сигнала.

Это подавление асинхронной помехи. Между прочим, применение интегратора с 2-мя конденсаторами - тоже плохое решение, т.к. разброс номиналов конденсаторов заведомо больше, чем разброс номиналов резисторов (как следствие, асинхронная помеха может быть не подавлена). Лучше ставить инвертор на ещё одном ОУ, и интегратор с одним конденсатором. Whites применил такую схему от бедности, в те стародавние времена ОУ стоил ощутимых денег. С тех пор так все и "лепят", не задумываясь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Вот еще. Нормальные схемы, давние все. Но нормальные, правильно построеные. Конечно в таких схемах (дешевых) никто не заморачивался тогда с такими вещасми как вычитание грунта. Но принцип то уже известен...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Andy_F писал(а):
Между прочим, применение интегратора с 2-мя конденсаторами - тоже плохое решение, т.к. разброс номиналов конденсаторов заведомо больше, чем разброс номиналов резисторов (как следствие, асинхронная помеха может быть не подавлена). Лучше ставить инвертор на ещё одном ОУ, и интегратор с одним конденсатором. Whites применил такую схему от бедности, в те стародавние времена ОУ стоил ощутимых денег. С тех пор так все и "лепят", не задумываясь.

Как в Дельте что ли? Что то такое решение хуже работало. Хотя от традиционных интеграторов на двух кондёрах и с огромными резисторами в ОС отказался. Ставил где сравнительно небольшие конденсаторы (10-33N) отделены ключами от сравнительно небольших резисторов 10-22к. Вроде лучше. Хотя линию чует далеко, метров за 70-100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Коляй писал(а):
Как в Дельте что ли?

Раз такое дело, то вынужден признать правоту Владимира в дискуссиях по Дельте о применении точных резисторов. Но только на эти два пока (4к7).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 19:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
"Этот каскад вычитает синхронную помеху". За счет чего? Ключи срабатывают в разное время, каждый сам по себе. На входы сигналы приходят разные. Как он будет вычитать помеху? Я так понимаю что между стартом и первым ключем и есть защитный интервал. А второй ключ срабатывает на каком то расстоянии от первого. Вот и интегрируется некий сигнал имеющий быть в то время. Чето мне не понятно это. Как это - синхронная помеха и тут ее вычитание.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Помеха Асинхронная. Ну типа если сигнал вдруг на входе медленно увеличивается(намного медленнее чем следуют импульсы), то увеличившись на одном входе, увеличится и на втором. За счёт диф_каскада вычтется. Останется полезный сигнал. Это грубо так. На самом деле и хвост сигнала вычтется. На высоких частотах (8кгц) это метод хорошо защищает от 50гц помех. На низких частотах (100-200гц) плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Речь в данной теме идет о польском импульснике (классическом измерении амплитуды спада импульса), а не о левых изделиях, не имеющих никакого отношения по принципу своей работы. Схемы, выложенные Юрой (за исключением одной), не имеют никакого отношения к обсуждаемой схеме, это принципиально другие приборы…
Попробую объяснить, почему схема поляка мне приглянулась…
Основная фишка в этой схеме состоит в том, что был использован ГУН, но ГУН необычный, а формирующий короткие импульсы с регулируемым периодом.
1 Одинаковые периодические щелчки более эргономичны. Внутренний таймер в мозгах оператора прекрасно, без напряжения отслеживает изменение этой периодичности. Периодичность щелчков может быть выбрана более комфортной в соответствии с индивидуальными особенностями оператора (это, не музыкальная шкатулка :) ).
2 Коэффициент передачи изменений принятого сигнала определяется крутизной передачи ГУНа и может достигать очень большой величины (dF/dU, зависит от емкости времязадающего конденсатора) без каких либо ограничений со стороны питающих напряжений.
3 Чувствительность данного прибора всегда максимальна, вне зависимости от регулятора порога. Не происходит отсечки небольших изменений отклика, смещается только периодичность щелчков. При выборе регулятором низкой частоты следования звуковых сигналов мелкие изменения интегрируются… при более высокой частоте – они проявляются, что даст возможность адаптировать прибор для разных по размеру целей…
4 Прибор полностью статический…
5 Нулевой порог генерации лежит около 0.5в, что хорошо согласуется с линейным фильтром-накопителем…
Одно, правильно выбранное функциональное звено, решает кучу функциональных элементов МД – красиво!
Учтите, я нигде не утверждал, что это прекрасный по техническим параметрам прибор…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Да бросьте...Такой ГУН применяли давно давным. Это известная тема. Ничего тут "эдакого" нет. Вот энерция канала очень велика. А это намного более влиятельный параметр чем "пиканье". Прикрутить такой ГУН можно куда угодно. Великое достижение!
Неуклюжесть схемы именно в том. что не придумал привязать катушку к земле одним концом и не пришлось бы делать кривое питание. Это элементарно же. Все настолько очевидно.
И где там "полная статика"? Там конкретные разделительные кондеры. Причем достаточно криво стоит 10мкф ина выходе RC цепока. Какая полная статика? Там какраз от нее и избавились. Если говорить о статике то надо посмотреть другие схемы. Там есть статика. А тут просто энерция офигенная, что присуще глубинникам должно быть
Вот у Вайтса ПИ-1000 там статика... Реально...

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Последний раз редактировалось Ciklon Вс: 16 авг 2009 21:19, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Коляй писал(а):
Помеха увеличившись на одном входе, увеличится и на втором. За счёт диф_каскада вычтется. Останется полезный сигнал. и хвост сигнала вычтется


Так вот и выходит что первый по времени ключ сработает и зарядит одно плече, закроется, а потом откроется второй ключ и зарядит противофазу, вычтет часть первого, это и есть хвост, окончание сигнала. Время то прошло однако. Посмотри по алгоритму как зацеплены ключи на той, цветной схеме от 4017 которые управляются. Там все наглядно видно. Идет выборка в начале а потом через паузу в конце на вычитание. Интегрируется. Вот и вопрос- для чего это все делают так...Что вычитают? "хвост сигнала вычитается"!

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4296
Откуда: С.-Петербург
Ciklon писал(а):
Так вот и выходит что первый по времени ключ сработает и зарядит одно плече, закроется, а потом откроется второй ключ и зарядит противофазу, вычтет часть первого, это и есть хвост, окончание сигнала. Время то прошло однако. Посмотри по алгоритму как зацеплены ключи на той, цветной схеме от 4017 которые управляются. Там все наглядно видно. Идет выборка в начале а потом через паузу в конце на вычитание. Интегрируется. Вот и вопрос- для чего это все делают так...Что вычитают? "хвост сигнала вычитается"!

Вычитается асинхронная помеха, имеющая частоту много меньше интервала между стробами. Коляй всё правильно описал. И в SD2000 точно так же вычитается, и в других минелабовских приборах. И я так в Шансе вычитаю (только программно), благодаря чему получилась относительно помехоустойчивая схема, не смотря на "прямое" взятие отсчётов. Разумеется, при этом вычитается и часть отклика грунта, и часть отклика цели, но главная задача - борьба с асинхронной помехой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Ciklon писал(а):
Такой ГУН применяли ...Ничего тут "эдакого" нет.

Это, да... А транзисторы изобрели еще в 40-х годах... :) Всё дело не в элементах и известных схемах, а в их использовании для решения конкретной задачи.
А, катушка сидит на "земле"... /+/ питания - это и есть общий сигнальный провод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Теперь понятнее както...Часть сигнала тоже попадет, это же очевидно.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 20:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт: 15 ноя 2005 14:26
Сообщения: 8788
Откуда: Кыев- Азагарий
Сергей_П писал(а):
не в элементах и известных схемах, а в их использовании для решения конкретной задачи.
А, катушка сидит


Ничего это не прибавляет, никакого удобства не придает особого. Все точно так же. Удобства могут оценить только те, кто пользуется тем и другим решением. А подводить под это научную теорию о крутизне преобразования- это совершенно лишнее. Это не несет никакой информации, разве только расстояние до цели. Главное- порог, Пикает- значит есть цель. Не пикает, а чето там щелкает чуть быстрее/медленнее на пределе чувства- это надо ходить и прислушиваться: четам щелкает. Копари скажут- это не реально. Шум ветра и травы. деревьев - нифига не разобрать. Наушники надо подключать и медленно ходить, чтобы распознать звук. Это надоест через час работы. Это все субъективное мнение. Как вариант- годится, почему нет. Может это комуто и надо, кто против. Главное- энерция...Для такого прибора- это не годится.

_________________
"Сколько можно заниматься полупроводниками?! Пора заняться проводниками в целом..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Как по мне - одиночные щелчки в отсутствии мишени или небольшое потрескивание динамика как то больше нравятся. Не напрягает. Потребления почти маленькое (может ма 10-20). В отличии от всяких вайтсов старых с этим ихним У-у, у-у на весь лес!
--------------------
Если учитывать что отклик может длица несколько часов (сам же тему создал в Т.разделе), то естественно хвост сигнала тоже вычтется, но в основном помеха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
[quote="Andy_F"][/quote]
Судя по схемам, выложенных тут, и того же ПульсСтара, это вычитание служит несколько для других целей – для дискриминации, по изменению скорости спада (FE/NON-FE) ?
Всё зависит от коэффициентов передачи этих каналов. Если они равны - то это подавление помехи,... если результат вычитания ~0, то - дискриминация...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Времена б тоже желательно знать поточнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс: 06 ноя 2005 11:17
Сообщения: 4296
Откуда: С.-Петербург
Сергей_П писал(а):
Всё зависит от коэффициентов передачи этих каналов. Если они равны - то это подавление помехи,... если результат вычитания ~0, то - дискриминация...

Что ж, заглянем в схему классики - Whites PI, который до сих пор мусолят на Геотехе. В одном канале 1 ком, и в другом 1 ком, в одном 0,47 мкФ, и в другом 0,47 мкФ, в одном 220 ком, и в другом 220 ком. Равны они, или не равны ? Для чего служат ?

Что касается "дискриминации" в ПульсСтаре, на поисковых форумах достаточно об этом написано, чтобы пропало всякое желание даже смотреть схему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн: 14 май 2007 18:24
Сообщения: 608
Откуда: Новосибирск
Andy_F писал(а):
Равны они, или не равны ?.

На схеме, выше, ещё регулируется длительность импульса, что эквивалентно регулировке коэффициента передачи...
Сомнения на счет "дискриминации" я уже высказывал Георгию в теме про PS...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс: 16 авг 2009 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 08 авг 2007 20:31
Сообщения: 1263
Сергей_П писал(а):
На схеме, выше, ещё регулируется длительность импульса, что эквивалентно регулировке коэффициента передачи...
Сомнения на счет "дискриминации" я уже высказывал Георгию в теме про PS...

Если схема которая на 4538, то там регулируется не длительность импульсов, а длительность паузы между концом импульса возбуждения и первым стробом, пауза между первым стробом и вторым кстати тоже постоянная.
----------
Ух, хорошо сегодня подискутировали!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: