О сайте Группа в контакте RSS Годограф Volksturm Импульсные металлоискатели IB металлоискатели Пинпоинтеры Другие схемы Заказать Конструкции металлоискателей Полезные ссылки

Схемы металлоискателей MD4U

Сборка, настройка, обсуждение, теория и практика построения металлоискателей.
Текущее время: Пт: 29 мар 2024 9:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
 [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 42  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 11 июн 2020 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
Тут, такой умный мысль(наверное) пришёл., а не вылезет ли боком(приОбработке), отсутствие экранирующих обмоток в трансформаторах; питателя,подкачки,запускали с Dтриггером? Когда первый раз(давнооо) мотал тр.питателя ещё для схемы с биполярами, делал и экран в виде этакого не замкнутого »супперВитка« из графита с клеем.


Не , у меня в этих схемах никогда не требовался экран в трансах ... вот в самой поисковой катушке - потом можно будет сделать , но пока для опытов и так нормально .


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 11 июн 2020 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Дмитрий скажите, имеет ли такой вот извращённый способ намотки какие ни будь преимущества? Эта "луковица" - одна обмотка, несколько раз по"N"витков в паралель.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 12 июн 2020 0:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
Дмитрий скажите, имеет ли такой вот извращённый способ намотки какие ни будь преимущества? Эта "луковица" - одна обмотка, несколько раз по"N"витков в паралель.


Прикольно - я такой фокус применял несколько лет назад , но не в этом проекте - там другая идея , относящаяся к радио - весьма интересная и весьма "экзотическая" , и притом "выросшая" из этой темы ( тема , как я и предсказывал , оказалась богатая :mrgreen: ) ... Такая намотка - это действительно , хорошая идея , когда надо предельно снизить индуктивность рассеяния у транса с малым количеством витков во вторичке - вот тут небольшое колечко ( 10 мм диаметр ) , и во вторичке всего 2 витка :

Вложение:
DSC00878.JPG


В этой же схеме , описанной тут - я этот метод не применял , так как у меня во вторичке было всё же довольно много витков - а было это , в частности , потому , что я использовал силовую цепь с биполярами , и там на транзисторах с диодами падало напряжение , примерно такое же , как и на самой катушке ... но вот если делать на полевиках , да ещё применить поисковую катушку из толстого литца - число витков вторички снижается , и возможно , такой способ намотки транса станет актуальным .


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Последний раз редактировалось deemon Пт: 12 июн 2020 23:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 12 июн 2020 0:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Про ту идейку , кстати , которая "для радио" ( и где в схеме стоял этот маленький транс ) - я тоже как-нибудь расскажу ... надо будет написать на эту тему статейку . Здесь конечно это будет оффтоп - надо будет на каком-нибудь радиолюбительском сайте зарегиться , и там опубликовать ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 19 июн 2020 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
На днях обнаружил, используя остатки провода применённого во вторичке питателя, что он не соответствует меди по сопротивлению(выше), так что переделаю и за одно посмотрю как поведёт себя этот тип намотки. На первичках токовых(в балансе и на выходном) уже сделал так, «покаНеПонял». Надо попробовать этот фокус на тт, что ловит короткий импульс для Dтриггера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 20 июн 2020 3:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
На днях обнаружил, используя остатки провода применённого во вторичке питателя, что он не соответствует меди по сопротивлению(выше), так что переделаю и за одно посмотрю как поведёт себя этот тип намотки. На первичках токовых(в балансе и на выходном) уже сделал так, «покаНеПонял». Надо попробовать этот фокус на тт, что ловит короткий импульс для Dтриггера.


Вообще , по-настоящему этот способ намотки может себя проявить только во вторичке транса питания ... в токовых трансах же - оно не очень нужно , как и в том трансике для ловли перепадов тока . Единственно , что я делал в токовых трансах ( сигнальных ) - это если например там 2 витка - то не располагал их рядом , а делал такую "восьмёрку" - получалось 2 витка , расположенных диаметрально ( где-то тут на фотке было ) . Если же 4 витка - то раскидывал их по 4 сторонам кольца , просто симметрично . Конечно , можно попробовать и "луковицу" , и ту "загогулину" , что у меня на фотке ( и тщательно сравнить осциллограммы ) - но ИМХО это не даст там заметного преимущества ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 20 июн 2020 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
deemon писал(а):
Конечно , можно попробовать и "луковицу" , и ту "загогулину" , что у меня на фотке ( и тщательно сравнить осциллограммы ) ...

Лучше наверное, когда провод выходит из центра, так как нет лишнего поворота и длинна меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 20 июн 2020 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
deemon писал(а):
Конечно , можно попробовать и "луковицу" , и ту "загогулину" , что у меня на фотке ( и тщательно сравнить осциллограммы ) ...

Лучше наверное, когда провод выходит из центра, так как нет лишнего поворота и длинна меньше.


Можно попробовать оба варианта и сравнить осциллограммы - в каком случае будет меньше паразитных колебаний ( звона ) , тот и лучше . В принципе , это может иметь смысл только в силовом трансе , и возможно , в главном токовом трансе ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 20 июн 2020 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Тут ещё кстати надо понимать , почему самым критически важным местом в силовой цепи является вторичка транса питания .... дело ведь в том , что в этой обмотке мало того , что течёт ток нагрузки ( поисковой катушки ) - он же течёт и в трансформаторе тока тоже - но этот ток ещё и очень резко прерывается . Ведь в тот момент , когда размыкаются силовые ключи - ток , потребляемый от питания ( то есть вторички транса ) прекращается практически мгновенно , а ток поисковой катушки при этом - не прекращается , а идёт в конденсатор - и это продолжается в течение всего обратного хода , после которого ток так же резко переключается снова во вторичку силовика ( уже с другой полярностью ) . Именно благодаря этому кондёру , замыкающему на себя ток "оборванной" катушки - и происходит квазирезонансный процесс реверса тока , но что важно понимать - ток в поисковой катушке и всей схеме баланса при этом хоть и меняется довольно быстро , но не испытывает резких "изломов" на графике ( осциллограмме ) . Именно поэтому - и не важна так индуктивность рассеяния токового транса , как индуктивность рассеяния силового . Потому и этот "хитрый" тип намотки лучше всего сначала пробовать на вторичке силовика ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вс: 21 июн 2020 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Выпаял питатель для перемотки(во вторичке оказалась современная "медь"), присмотрелся к трансику что заводит транзисторы подкачки и дошло что намотал на нём 3витка первички вместо двух, вроде не страшно, но лучше переделать, запутался в "недовитках", хотя понимаю, что провод "пропушныйЧерез", уже виток. Прилагаю "петроглиф", там пунктом доведено, где якобы 2витка. И скопипастил картинку, чтобы было понятно о какой схеме речь. Транс питателя всё равно переделывать, попробую сравнить два типа намотки, простой и с "недовитками" растущими из центра, при одинаковом сечении обмотки.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вс: 21 июн 2020 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Или я уже "погнал" с этими витками? Хотя нет, специально мучал какой-то подходящий сердечник на счёт коэффициента трансформации.
Конечно же стыдно быть должно мне :oops: , АЗЫ всё-таки..... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
В сети

Вы можете отключить эти сообщения.
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пн: 22 июн 2020 2:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
Или я уже "погнал" с этими витками? Хотя нет, специально мучал какой-то подходящий сердечник на счёт коэффициента трансформации.
Конечно же стыдно быть должно мне :oops: , АЗЫ всё-таки..... :mrgreen:


Ну да , на кольцах важно только количество проходов внутри кольца , а что там снаружи - пофиг :D

Точнее , для коэффициента трансформации пофиг , лишний провод снаружи влияет только на индуктивность рассеяния ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 23 июн 2020 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Всяких "ужасов" начитался про литцендрат, написано много., и то что самому приходило в голову, при ТУПОЙ свивке дрелью и совсем несуразное, типа это литц, а то вовсе не литц...
Дмитрий, а Вы не задумывались изготовить поисковую катушку не из литцендрата а из медной фольги? Там по площади поверхности и размещении в "пространстве", в сравнении с "многоМногоПроводами" есть выгода. Изоляцию межвитковую обеспечить не особая проблема, правда, при наличии того что нужно изолировать :mrgreen: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 23 июн 2020 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Дмитрий, можете подсказать по первичке питателя? Из-за ситуации с наличием провода: «тоНогиДлинныеТоОдеялоКороткое», приходится извращятсья.
Как повлияет заметная неплотность между витками, при задаче уложиться в прежнее количество витков одножильным вместо литца? И ещё, что ухудшиться если мотать ровной лентой из проводов, с нахлёстом, "лента" на "ленту", с внутренней стороны тора?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Ср: 24 июн 2020 2:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
Всяких "ужасов" начитался про литцендрат, написано много., и то что самому приходило в голову, при ТУПОЙ свивке дрелью и совсем несуразное, типа это литц, а то вовсе не литц...
Дмитрий, а Вы не задумывались изготовить поисковую катушку не из литцендрата а из медной фольги? Там по площади поверхности и размещении в "пространстве", в сравнении с "многоМногоПроводами" есть выгода. Изоляцию межвитковую обеспечить не особая проблема, правда, при наличии того что нужно изолировать :mrgreen: .


Не , именно для поисковой катушки - фольга , это плохая идея :( Мало того , что при этом заметно возрастёт межвитковая ёмкость , так ведь ещё и силовые линии поля никогда не могут быть строго параллельны плоскости фольги - всегда будет и какая-то перпендикулярная составляющая . И значит , там в фольге будут вихревые токи - им там будет , где разгуляться :D Про эти токи внутри провода я кстати упоминал в теме , и называл этот эффект "катушка чувствует себя" - и с фольгой этот эффект будет намного более выражен . А вот в литце - совсем другое дело , там толстый проводник разбит на множество тонких , притом круглого сечения ... а это ведь значит , что независимо от угла , с которым силовые линии пронизывают проводник - площадь возможного вихревого тока сведена к минимуму внутри проводника , а на соседний провод ток не может перейти из-за изоляции . И именно кстати поэтому , надо заметить - самые лучшие литцы имеют даже не десятки , а сотни тонких проводков - в этом как раз их главное преимущество ...

ушелец писал(а):
Дмитрий, можете подсказать по первичке питателя? Из-за ситуации с наличием провода: «тоНогиДлинныеТоОдеялоКороткое», приходится извращятсья.
Как повлияет заметная неплотность между витками, при задаче уложиться в прежнее количество витков одножильным вместо литца? И ещё, что ухудшиться если мотать ровной лентой из проводов, с нахлёстом, "лента" на "ленту", с внутренней стороны тора?


Вот кстати , для силового транса - именно потому , что он не поисковая катушка - намотка фольгой может рассматриваться как возможная альтернатива обычному проводу ... но правда , такой способ будет очень трудно применить на кольце ( да и в промышленной технике , кстати , фольгой мотали только трансы на Ш-сердечниках ) ... в общем , я бы пока что экспериментировал только со снижением индуктивности рассеяния вторички , через которую идёт резко-прерывистый ток , ну а первичку - можно просто мотать пока обычным проводом , и сильно не волноваться по этому поводу .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вс: 19 июл 2020 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср: 28 янв 2015 9:25
Сообщения: 262
Откуда: Риддер
Здравствуйте.
Действительно, ёмкость, силовые линии, в катушке... немного побредил.
А про транс, имел ввиду нахлёст ленты из сложенных проводов., ну да ладно, это тоже из области лёгкого бреда. Трассы намотаны в нескольких вариантах и особых отличий по сигналу не замечено, кроме разницы между литц/неЛитц (приДостаточномСечении). Но всё равно выбрал вариант намотки "крокозяброй", с "недовитком", там при моём "дичашемМонтаже" даже удобней оказалось.
Хочу посоветоваться, на счёт питания сигнальной части, стоит ли заморочится и запитать её через отдельный трансформатор, дабы не поймать разность потенциалов от работы силовой части, при возможно косорукой разводке земли?
Под "сигнальнойЧастью", имею ввиду пока только ОУ, что после токового транса/датчика, такой уж "вялотякущий" получился у меня "проект" :lol: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 21 июл 2020 4:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ушелец писал(а):
Хочу посоветоваться, на счёт питания сигнальной части, стоит ли заморочится и запитать её через отдельный трансформатор, дабы не поймать разность потенциалов от работы силовой части, при возможно косорукой разводке земли?
Под "сигнальнойЧастью", имею ввиду пока только ОУ, что после токового транса/датчика, такой уж "вялотякущий" получился у меня "проект" :lol: .


Думаю , что нет смысла заморачиваться , так как все сигнальные цепи в этой схеме и так ведь гальванически развязаны - там и питание ( меандр ) идёт через транс , и выходной сигнал снимается через транс - так какой же смысл ещё и питание по постоянке отделять ? Просто надо будет хорошо отфильтровать питание , от помех питающего генератора , ну это нетрудно сделать и просто на резисторах и кондёрах . Земля же схемы обработки должна будет просто соединяться с землёй питания силовой цепи в одной точке - здесь те же требования , как и например при конструировании УНЧ - чтобы избежать "земляной петли" ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 23 июл 2020 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 20 июн 2010 17:55
Сообщения: 105
полноценно идея про стабилизированый ток реверсного хода
не работает
проблема в сработке на феррит притом эта реакция
в начале реверсного хода 2 микросекунды от начала
как раз там где сработки на мелкие цветные цели типа фибул и самородков
поисковая катушка воздушная 400 микрогенри медь 0.5 мм провод
если есть реакция на феррит то и с грунтом будут проблемы однозначно

возможно если поисковая сама будет намотана на феррит
то етой реакции не будет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Чт: 23 июл 2020 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ysmat писал(а):
полноценно идея про стабилизированый ток реверсного хода
не работает
проблема в сработке на феррит притом эта реакция
в начале реверсного хода 2 микросекунды от начала
как раз там где сработки на мелкие цветные цели типа фибул и самородков
поисковая катушка воздушная 400 микрогенри медь 0.5 мм провод
если есть реакция на феррит то и с грунтом будут проблемы однозначно

возможно если поисковая сама будет намотана на феррит
то етой реакции не будет


Вообще это странно :roll: ... в моих опытах со схемами , которые описаны тут - никогда не было реакции на феррит . Притом первая схема как раз и использует ферритовую катушку , а вторая - обычную . В первой схеме ( где рекуперация ) - поднесение феррита вызывает только небольшое изменение тока после реверса ( из-за изменения добротности катушки и соответственно потерь в ней ) , что компенсируется специальной схемой ( я там писал про это ) , а в последующих вариантах с "прямоугольным" током и балансом моно-катушки - поднесение феррита приводит к разбалансу ( на выходе появляется такой же прямоугольный импульс ) , но не приводит к появлению "металлического" сигнала . Так что если влияние есть - то скорее всего что-то не так либо с ферритом , либо с катушкой ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 24 июл 2020 0:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 20 июн 2010 17:55
Сообщения: 105
deemon писал(а):
В первой схеме ( где рекуперация ) - поднесение феррита вызывает только небольшое изменение тока после реверса ( из-за изменения добротности катушки и соответственно потерь в ней )

а в какую сторону он изменялся
с ферритом ток реверса рос или падал ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 24 июл 2020 16:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
ysmat писал(а):
а в какую сторону он изменялся
с ферритом ток реверса рос или падал ?


С ферритом ток немного увеличивался - ну это понятно , при том же сопротивлении провода возрастает индуктивность , а значит - добротность катушки и всего контура , который обеспечивает реверс тока . Больше добротность - меньше потерь . Хотя это здесь , в принципе , эффект второго порядка - но учитывать его тоже пришлось , для чего в самой первой схеме и был введён блок компенсации .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Пт: 24 июл 2020 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 20 июн 2010 17:55
Сообщения: 105
deemon писал(а):
С ферритом ток немного увеличивался

в этом то и загадка у меня ток с ферритом падает
предмет из меди или алюминия полка переходит в тарапецию повышение тока в начале реверса
железная банка параболическое провисание
ферритовый предмет понижение тока в начале реверса обратная трапеция


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 25 июл 2020 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 20 июн 2010 17:55
Сообщения: 105
вероятно причина падения тока с ферритом повышение индуктивного сопротивления
померял прямой ток накачки он то же падает
естественно тогда и обратный ток будет меньше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Сб: 25 июл 2020 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт: 01 июн 2012 0:52
Сообщения: 715
Откуда: пятигорск
Что ток падает от феррита - это странно , так не должно быть :roll: . Может быть , теоретически , что феррит какой-то "особенный" , с очень большими потерями на ВЧ ( это бывает на самой большой его магнитной проницаемости , порядка 5000-10000 , такие ферриты попадаются редко ) - но это нетрудно проверить , сравнивая реакцию на разные образцы феррита - самый "усреднённый" феррит , это сердечники от ТВС и отклоняющих систем кинескопных телевизоров и мониторов , проницаемость порядка 2000 . Другой пример - магнитные антенны от приёмников , там проницаемость поменьше , обычно порядка 600 .

Кстати , а по какой схеме собрана силовая цепь - старая с рекуперацией , или новая с прямоугольным током ? Ещё неплохо бы на осциллограммы посмотреть ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Импульсный прибор с рекуперацией
СообщениеДобавлено: Вт: 28 июл 2020 19:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс: 20 июн 2010 17:55
Сообщения: 105
примеры осицилограмм
влияние феррит оказывает в любом случаи
если загнать катушку в насыщение меньше
уменьшение тока как и при прямом ходе синий луч
так и реверсном желтый

там где обведено белым начало реверсного хода
отклик на мелкие предметы


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1050 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: